<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Dieser schreckliche Mann wird Jude sein, wird seien Sitz in Rom haben, und hat 7 Jahre Zeit.
<HR></BLOCKQUOTE>
Jackie, tut mir leid, das sagen zu müssen: Aber diese Auslegung von Offb. 13 entbehrt jeder Grundlage. Du interpretierst Dinge in den Text hinein, die nicht drin stehen.
Außerdem: den Antijudaismus sollten wir nun aber wirklich überwunden haben; vgl. Röm. 9-11; insbesondere 11,12-24.
Palmsonntag
Moderator: Thomas Kalweit
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Matze Koch
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Palmsonntag
Das war eine Erklärung für Carpcatcher, Reverend, nicht für Dich! Du kannst doch lesen, oder? Diese Auslegungen basieren selbstredend nicht allein auf Offenbarung 13! Manchmal frage ich mich schon, für wie klug Du Dich und für wie blöd Du mich hältst! [img]images/smiles/icon_confused.gif[/img] [img]images/smiles/icon_confused.gif[/img]
Hallo Karsten!
Entschuldige bitte, aber die Dinge, die Du vorbringst beeindrucken mich wenig, weil es altbekannte herausfordernde Fragen sind, die leicht zu beantworten und leicht zu erklären sind, was ich im folgenden gerne tun möchte:
Zunächst zum Thema: „Gott ist nicht allwissend!“
Jemand hat mal provokativ gefragt: „Kann Gott einen Stein schaffen, den er selber nicht hochheben kann?“
Verstehst Du den Gag? Kann er ihn schaffen, ist er nicht allmächtig, kann er es nicht, ist auch nicht allmächtig.
Reverend hat es schon sehr schön gesagt: Gott will Rechenschaft vom Menschen! Er fragt nicht Adam: Wo bist Du? Weil er es nicht wüsste, sondern weil er von ihm selber hören will, warum (!!) er sich vor ihm versteckt! Ein Schuldeingeständnis will Gott von jedem Menschen hören! Das ist der Weg zu ihm. Nicht der Pastor, nicht Jackie, nicht die Kirche sind der Weg zu Gott, sondern wahre Einsicht darüber, das der Mensch vor Gott nicht bestehen kann! „Wo bist Du Karsten??“ Korrekte Antwort: „Ich bin voller Sünde, und verstecke mich vor Dir, weil ich vor Dir nicht bestehen kann!“
Der Herr Jesus (der Gott ist!) fragte einmal einen Blinden, der nach ihm rief: „Was willst du, das ich dir tun soll?“ Musste das nicht wie Zynismus in den Ohren des Blinden klingen? „Willst Du mich verarschen?? Was glaubst Du wohl, was Du mir tun sollst?“
Der Herr wollte von dem Blinden hören: „Das ich sehend werde, Herr!“ weil der damit aussagt, das er sich seiner Blindheit bewusst ist!“ Das ist es, was Gott mit diesen Fragen erreichen will.
(Für diese Art von provokativen Fragen gibt es übrigens jede Menge Beispiele in der Bibel. Beim Turmbau zu Babel z.B. heißt es, als die Menschen dabei waren sich einen Turm zu bauen, um an den Himmel zu reichen, sich einen Namen zu machen, (WTC!!!) das Gott auf die Erde „herunterstieg“ um zu sehen, was die Menschen da so treiben. Er muss nicht heruntersteigen. Er kann den Menschen zu jeder Zeit an jedem Ort sehen (siehe Jona) Aber diese Stelle ist der reine Zynismus: Der Mensch baut einen Turm, und Gott muss seine müden Knochen erheben, und herunterklettern, um erst mal erkennen zu können, was die Menschen da so anstellen.
Dann zum zweiten Ding: „Gott ist ungerecht!“
Hier reicht mir Reverends Antwort nicht ganz. Gott sieht ins Herz eines Menschen, und wenn zwei ein Opfer bringen und eins wird angenommen, und das andere nicht, dann findet man die Ursache dafür mit Sicherheit nur in den Herzen der beiden Opfernden!
Das Opfer Kains war vom Erdboden genommen. Er brachte die Erträge des Ackers. Den Erdboden aber hatte Gott nach dem Sündenfall verflucht! (Genesis 3,17) Er hatte Opfer vom verfluchten Boden gebracht. Das konnte Gott nicht gefallen. Abel aber hatte begriffen, das zur Vergebung von seinen Sünden Blut nötig sein würde. Also schlachtete er ein Tier. Abels Opfer spricht sinnbildlich vom Tod Christi am Kreuz. Kains Opfer redet von der Selbstgerechtigkeit der Menschen, die meinen auch ohne Blut (Christi Blut) vor Gott bestehen zu können.
Das sind alles Bilder, von denen Kain und Abel noch wenig wissen konnten, aber darum sagte ich eingangs: Gott sieht ins Herz! Und verurteilt niemals ungerecht. Darum wird sich Kain 100%ig eines Fehlers bewusst gewesen sein!
Das dritte (Dein erstes) „Gott ist Rassist!“
Im alten Testament ging es überwiegend um das auserwählte Volk Israel. Alle anderen Völker hatten sich von dem wahren Gott abgewandt, und verehrten Götzen (...so wie die Moslems heute! Ja, schrei nur, Reverend!) Das sind keine Götter, und Gott hatte lange und intensiv zu den Menschen geredet, aber sie wollten lieber Götter, die sie sich selber bestimmen können. Götter denen sie nicht verpflichtet waren. So wie heute auch noch. Ich kenne unzählige Menschen, die sagen: „Die Natur ist für mich Gott!“ Warum sagen sie das? Weil die Natur etwas unpersönliches ist, der sie niemals in irgendeiner Weise verpflichtet sein werden. Praktisch, so was!
Es führt erheblich zu weit, über dieses sehr, sehr umfangreiche Thema weiter zu schreiben. Tatsache ist, das Gott nicht nur Menschen gegenüber gerecht ist, sondern auch ganzen Völkern gegenüber. Bevor Gott Sodom und Gomorrah vernichtet, bittet sein „Freund“ Abraham bei ihm für diese Städte. Er quengelt Gott regelrecht die Ohren voll: „Bitte vernichte nicht diese Stadt, es könnten doch 50 Gerechter darin wohnen, oder 50, oder 45, oder 30...“ ... (Du kannst das nachlesen in Genesis 18,28) und Gott hört Abraham geduldig zu, bis hin zu 10 Gerechten, und richtet die Städte erst, nachdem er Abraham versichern konnte, es seien keine 10 Gerechten in diesen Riesenstadt. Wir können daraus ersehen, das Gott kein Volk schlecht behandelt, weil er ein Rassist ist, sondern weil ihre Sünden gen Himmel schrien! (Sodom und Gomorrah übrigens, waren „Hochburgen“ der Homosexualität!) Ebenso war es mit den Völkern, die vor Israel weichen mussten.
Dann das letzte: „Gott muss Kriege verhindern!“
Was soll Gott denn Deiner Meinung nach alles tun? Krebs verhindern? Vergewaltigung? Mord? Präsidenten wir G.W. Bush??
Hat nicht der Mensch diese Dinge getan? Der Mensch, der Gott gegenüber nicht verantwortlich sein will? Der eigenständig denken will? Ohne einen Gott, der Rechenschaft verlangen könnte??
Interessant ist nämlich, das Gott immer nur herhalten muss, wenn es um die bösen Dinge geht: „Angeklagter Gott! Stehen sie auf!!! Warum lassen sie das alles zu?? Was fällt ihnen ein???“
Aber Hand aufs Herz, Karsten: Wann hast Du Gott das letzte mal für das Essen auf Deinem Teller gedankt? Ihn gebeten, Dich zu leiten? In seinem Wort gelesen, um ihn näher kennen zu lernen? Na?
Siehst DU! So ist das. Man will über Gott hersitzen (!), aber ihm nicht verpflichtet sein. Gott will keine Kriege. Aber der Mensch hat sich auf eigene Wege gewandt, und das was Du siehst, kommt dabei heraus! Gott greift nicht ein, weil der Mensch es verhindert, Gott ablehnt, als überholt, oder als Fundamentalismus.
Aber Gott ist erfahrbar, und ich kann Dir genug Anekdoten aus meinem Leben erzählen, wo Gott mehr als deutlich an mir und meiner Familie gewirkt hat.
Krankheit, Tod, Krieg, Hunger! Alles das, sind die unmittelbaren Folgen der Abwendung von Gott!
Aber Gott liebt den Menschen. Darum hat er auch eine Lösung aus dem Dilemma geschaffen. Er kann zwar keine Sünde in seiner Gegenwart dulden, aber es konnte einer dafür eintreten, um die Sünden an unserer Statt zu bezahlen: Gott selber. Und so kam Jesus Christus zum Sterben auf die Erde, um für unsere Schulden zu bezahlen. Du brauchst es nur für Dich persönlich in Anspruch zu nehmen. Deine Schuld vor dem Kreuz abzuladen, und ihn bitten Herr in Deinem Leben zu werden. Du wirst einen Frieden und eine Freude kennen lernen, die Dir keine „Natur“, keine „Allah“ keine „Astrologie“ jemals bieten könnten!
Ich wünsche es Dir von Herzen!
Hallo Karsten!
Entschuldige bitte, aber die Dinge, die Du vorbringst beeindrucken mich wenig, weil es altbekannte herausfordernde Fragen sind, die leicht zu beantworten und leicht zu erklären sind, was ich im folgenden gerne tun möchte:
Zunächst zum Thema: „Gott ist nicht allwissend!“
Jemand hat mal provokativ gefragt: „Kann Gott einen Stein schaffen, den er selber nicht hochheben kann?“
Verstehst Du den Gag? Kann er ihn schaffen, ist er nicht allmächtig, kann er es nicht, ist auch nicht allmächtig.
Reverend hat es schon sehr schön gesagt: Gott will Rechenschaft vom Menschen! Er fragt nicht Adam: Wo bist Du? Weil er es nicht wüsste, sondern weil er von ihm selber hören will, warum (!!) er sich vor ihm versteckt! Ein Schuldeingeständnis will Gott von jedem Menschen hören! Das ist der Weg zu ihm. Nicht der Pastor, nicht Jackie, nicht die Kirche sind der Weg zu Gott, sondern wahre Einsicht darüber, das der Mensch vor Gott nicht bestehen kann! „Wo bist Du Karsten??“ Korrekte Antwort: „Ich bin voller Sünde, und verstecke mich vor Dir, weil ich vor Dir nicht bestehen kann!“
Der Herr Jesus (der Gott ist!) fragte einmal einen Blinden, der nach ihm rief: „Was willst du, das ich dir tun soll?“ Musste das nicht wie Zynismus in den Ohren des Blinden klingen? „Willst Du mich verarschen?? Was glaubst Du wohl, was Du mir tun sollst?“
Der Herr wollte von dem Blinden hören: „Das ich sehend werde, Herr!“ weil der damit aussagt, das er sich seiner Blindheit bewusst ist!“ Das ist es, was Gott mit diesen Fragen erreichen will.
(Für diese Art von provokativen Fragen gibt es übrigens jede Menge Beispiele in der Bibel. Beim Turmbau zu Babel z.B. heißt es, als die Menschen dabei waren sich einen Turm zu bauen, um an den Himmel zu reichen, sich einen Namen zu machen, (WTC!!!) das Gott auf die Erde „herunterstieg“ um zu sehen, was die Menschen da so treiben. Er muss nicht heruntersteigen. Er kann den Menschen zu jeder Zeit an jedem Ort sehen (siehe Jona) Aber diese Stelle ist der reine Zynismus: Der Mensch baut einen Turm, und Gott muss seine müden Knochen erheben, und herunterklettern, um erst mal erkennen zu können, was die Menschen da so anstellen.
Dann zum zweiten Ding: „Gott ist ungerecht!“
Hier reicht mir Reverends Antwort nicht ganz. Gott sieht ins Herz eines Menschen, und wenn zwei ein Opfer bringen und eins wird angenommen, und das andere nicht, dann findet man die Ursache dafür mit Sicherheit nur in den Herzen der beiden Opfernden!
Das Opfer Kains war vom Erdboden genommen. Er brachte die Erträge des Ackers. Den Erdboden aber hatte Gott nach dem Sündenfall verflucht! (Genesis 3,17) Er hatte Opfer vom verfluchten Boden gebracht. Das konnte Gott nicht gefallen. Abel aber hatte begriffen, das zur Vergebung von seinen Sünden Blut nötig sein würde. Also schlachtete er ein Tier. Abels Opfer spricht sinnbildlich vom Tod Christi am Kreuz. Kains Opfer redet von der Selbstgerechtigkeit der Menschen, die meinen auch ohne Blut (Christi Blut) vor Gott bestehen zu können.
Das sind alles Bilder, von denen Kain und Abel noch wenig wissen konnten, aber darum sagte ich eingangs: Gott sieht ins Herz! Und verurteilt niemals ungerecht. Darum wird sich Kain 100%ig eines Fehlers bewusst gewesen sein!
Das dritte (Dein erstes) „Gott ist Rassist!“
Im alten Testament ging es überwiegend um das auserwählte Volk Israel. Alle anderen Völker hatten sich von dem wahren Gott abgewandt, und verehrten Götzen (...so wie die Moslems heute! Ja, schrei nur, Reverend!) Das sind keine Götter, und Gott hatte lange und intensiv zu den Menschen geredet, aber sie wollten lieber Götter, die sie sich selber bestimmen können. Götter denen sie nicht verpflichtet waren. So wie heute auch noch. Ich kenne unzählige Menschen, die sagen: „Die Natur ist für mich Gott!“ Warum sagen sie das? Weil die Natur etwas unpersönliches ist, der sie niemals in irgendeiner Weise verpflichtet sein werden. Praktisch, so was!
Es führt erheblich zu weit, über dieses sehr, sehr umfangreiche Thema weiter zu schreiben. Tatsache ist, das Gott nicht nur Menschen gegenüber gerecht ist, sondern auch ganzen Völkern gegenüber. Bevor Gott Sodom und Gomorrah vernichtet, bittet sein „Freund“ Abraham bei ihm für diese Städte. Er quengelt Gott regelrecht die Ohren voll: „Bitte vernichte nicht diese Stadt, es könnten doch 50 Gerechter darin wohnen, oder 50, oder 45, oder 30...“ ... (Du kannst das nachlesen in Genesis 18,28) und Gott hört Abraham geduldig zu, bis hin zu 10 Gerechten, und richtet die Städte erst, nachdem er Abraham versichern konnte, es seien keine 10 Gerechten in diesen Riesenstadt. Wir können daraus ersehen, das Gott kein Volk schlecht behandelt, weil er ein Rassist ist, sondern weil ihre Sünden gen Himmel schrien! (Sodom und Gomorrah übrigens, waren „Hochburgen“ der Homosexualität!) Ebenso war es mit den Völkern, die vor Israel weichen mussten.
Dann das letzte: „Gott muss Kriege verhindern!“
Was soll Gott denn Deiner Meinung nach alles tun? Krebs verhindern? Vergewaltigung? Mord? Präsidenten wir G.W. Bush??
Hat nicht der Mensch diese Dinge getan? Der Mensch, der Gott gegenüber nicht verantwortlich sein will? Der eigenständig denken will? Ohne einen Gott, der Rechenschaft verlangen könnte??
Interessant ist nämlich, das Gott immer nur herhalten muss, wenn es um die bösen Dinge geht: „Angeklagter Gott! Stehen sie auf!!! Warum lassen sie das alles zu?? Was fällt ihnen ein???“
Aber Hand aufs Herz, Karsten: Wann hast Du Gott das letzte mal für das Essen auf Deinem Teller gedankt? Ihn gebeten, Dich zu leiten? In seinem Wort gelesen, um ihn näher kennen zu lernen? Na?
Siehst DU! So ist das. Man will über Gott hersitzen (!), aber ihm nicht verpflichtet sein. Gott will keine Kriege. Aber der Mensch hat sich auf eigene Wege gewandt, und das was Du siehst, kommt dabei heraus! Gott greift nicht ein, weil der Mensch es verhindert, Gott ablehnt, als überholt, oder als Fundamentalismus.
Aber Gott ist erfahrbar, und ich kann Dir genug Anekdoten aus meinem Leben erzählen, wo Gott mehr als deutlich an mir und meiner Familie gewirkt hat.
Krankheit, Tod, Krieg, Hunger! Alles das, sind die unmittelbaren Folgen der Abwendung von Gott!
Aber Gott liebt den Menschen. Darum hat er auch eine Lösung aus dem Dilemma geschaffen. Er kann zwar keine Sünde in seiner Gegenwart dulden, aber es konnte einer dafür eintreten, um die Sünden an unserer Statt zu bezahlen: Gott selber. Und so kam Jesus Christus zum Sterben auf die Erde, um für unsere Schulden zu bezahlen. Du brauchst es nur für Dich persönlich in Anspruch zu nehmen. Deine Schuld vor dem Kreuz abzuladen, und ihn bitten Herr in Deinem Leben zu werden. Du wirst einen Frieden und eine Freude kennen lernen, die Dir keine „Natur“, keine „Allah“ keine „Astrologie“ jemals bieten könnten!
Ich wünsche es Dir von Herzen!
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There´s a fine line between fishing and sitting there looking stupid!
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Matze Koch
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Palmsonntag
Und noch was, Reverend:
Antijudaismus????
Das ist ja wohl echt eine Frechheit! Nur weil die Auslegung lautet, das der Antichrist Jude sein wird, ist das noch lange kein Anti-Judaismus von mir! Ich stehe zu Israel! Es ist Gottes Augapfel! Sein Volk! Und die Palästinenser haben keinerlei Anrecht auf das Land!!!!
Damit wir uns richtig verstehen! Oder verstehst DU mich nun schon mit Absicht falsch???
Antijudaismus????
Das ist ja wohl echt eine Frechheit! Nur weil die Auslegung lautet, das der Antichrist Jude sein wird, ist das noch lange kein Anti-Judaismus von mir! Ich stehe zu Israel! Es ist Gottes Augapfel! Sein Volk! Und die Palästinenser haben keinerlei Anrecht auf das Land!!!!
Damit wir uns richtig verstehen! Oder verstehst DU mich nun schon mit Absicht falsch???
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There´s a fine line between fishing and sitting there looking stupid!
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There´s a fine line between fishing and sitting there looking stupid!
Palmsonntag
Jackie und reverend, ihr lebt jeweils auf einer selbstgewählten Insel, die ihr Euch selber auserkoren habt - jeder aus seinen Gründen. Euer Spielraum ist somit begrenzt (die Argumentation grenzt m.E. manchmal fast an Dämagogie) - reine Theoretiker.
Ich bewege mich in dem Meer zwischen euren Inseln - und drumherum - und bin freier und habe mehr Spielraum, als ihr zwischen euren Scheuklappen jemals zu sehen bekommt.
In diesem Sinne - Frohe Ostern - auf das der Anlass nicht nochmal vorkomme ...
Ich bewege mich in dem Meer zwischen euren Inseln - und drumherum - und bin freier und habe mehr Spielraum, als ihr zwischen euren Scheuklappen jemals zu sehen bekommt.
In diesem Sinne - Frohe Ostern - auf das der Anlass nicht nochmal vorkomme ...
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Carpcatcher
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Palmsonntag
Ja, ich hab da auch ein kleines Problem damit und seh das so ähnlich wie Just.
Fakt ist, dass z. B. die 10 Gebote eigentlich eine tolle Sache sind. Die meisten kann ich ohne Probleme befolgen. Leider sind da so ein- zwei dabei, die wenn ich sie befolgen würde, mich z. B. sofort in die Berufslosigkeit stürzen würden. Die ein- oder andere Schwindelei im Alltag ist einfach notwendig - auch im allgemeinen zwischenmenschlichen Umgang. Auch das Begehren des Nächsten Weib lässt sich manchmal nicht vermeiden - gerade jetzt im Frühling, wenn die Nachbarin mit dem ultrakurzen Mini vor einem die Treppe hochgeht... Ich bin einfach nur ein Mensch mit menschlichen Fehlern. Legt man die Maßstäbe der Gebote jetzt wirklich an´s himmlische Weiterkommen an, falle ich schon mal durch´s Raster, obwohl ich mich eigentlich schon in die Kategorie "der Guten" einstufe. Wer bleibt denn dann überhaupt übrig?
Sämtliche anderen Religionen schon mal nicht. Finde ich übrigends auch vermessen, zu sagen: Ich hab recht - alle anderen nicht!
Auch die Adam und Eva Story ist irgendwie nicht meine. Ich hatte da schon nächtelange Diskussionen mit einem Bekannten, der sämtliche wissenschaftlichen Beweise der Evolution schlichtweg geleugnet hatte. Für ihn fangen die Menschen tatsächlich erst mit den beiden an - Knochenfunde hin- oder her...
Für mich selbst habe ich auf jeden Fall entschieden, mein Leben in meinen Maßstäben anständig zu leben und auch manches Dogma kritisch hinterfragen zu dürfen.
Wer recht hat, werde ich leider dann erst wissen, wenn ich damit dann nicht mehr klugscheißern kann... :-)
Grüße
Jürgen
Fakt ist, dass z. B. die 10 Gebote eigentlich eine tolle Sache sind. Die meisten kann ich ohne Probleme befolgen. Leider sind da so ein- zwei dabei, die wenn ich sie befolgen würde, mich z. B. sofort in die Berufslosigkeit stürzen würden. Die ein- oder andere Schwindelei im Alltag ist einfach notwendig - auch im allgemeinen zwischenmenschlichen Umgang. Auch das Begehren des Nächsten Weib lässt sich manchmal nicht vermeiden - gerade jetzt im Frühling, wenn die Nachbarin mit dem ultrakurzen Mini vor einem die Treppe hochgeht... Ich bin einfach nur ein Mensch mit menschlichen Fehlern. Legt man die Maßstäbe der Gebote jetzt wirklich an´s himmlische Weiterkommen an, falle ich schon mal durch´s Raster, obwohl ich mich eigentlich schon in die Kategorie "der Guten" einstufe. Wer bleibt denn dann überhaupt übrig?
Sämtliche anderen Religionen schon mal nicht. Finde ich übrigends auch vermessen, zu sagen: Ich hab recht - alle anderen nicht!
Auch die Adam und Eva Story ist irgendwie nicht meine. Ich hatte da schon nächtelange Diskussionen mit einem Bekannten, der sämtliche wissenschaftlichen Beweise der Evolution schlichtweg geleugnet hatte. Für ihn fangen die Menschen tatsächlich erst mit den beiden an - Knochenfunde hin- oder her...
Für mich selbst habe ich auf jeden Fall entschieden, mein Leben in meinen Maßstäben anständig zu leben und auch manches Dogma kritisch hinterfragen zu dürfen.
Wer recht hat, werde ich leider dann erst wissen, wenn ich damit dann nicht mehr klugscheißern kann... :-)
Grüße
Jürgen
Geist ist geil
Palmsonntag
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR> Jackie und reverend, ihr lebt jeweils auf einer selbstgewählten Insel, die ihr Euch selber auserkoren habt - jeder aus seinen Gründen. Euer Spielraum ist somit begrenzt (die Argumentation grenzt m.E. manchmal fast an Dämagogie) - reine Theoretiker.
Ich bewege mich in dem Meer zwischen euren Inseln - und drumherum - und bin freier und habe mehr Spielraum, als ihr zwischen euren Scheuklappen jemals zu sehen bekommt. <HR></BLOCKQUOTE>
Ich wünsche Dir, dass Dein Meer nicht auch nur ein Teich ist, lieber Just.
Frohe Ostern!
Ich bewege mich in dem Meer zwischen euren Inseln - und drumherum - und bin freier und habe mehr Spielraum, als ihr zwischen euren Scheuklappen jemals zu sehen bekommt. <HR></BLOCKQUOTE>
Ich wünsche Dir, dass Dein Meer nicht auch nur ein Teich ist, lieber Just.
Frohe Ostern!
Palmsonntag
Auch ein geistiger Teich hat keine Grenzen, reverend - Voraussetzung dafür ist natürlich, dass ich ihn mir nicht selber einenge [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
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Karsten
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Palmsonntag
Nochmals Frohe Ostern an alle!
@reverend und Jackie -
danke für eure Antworten sie bringen mich zu einem besseren Verständnis der Bibel.
Frieden und Freude habe ich bereits gefunden, aus eigener Kraft, denn sonst könnte ich nicht an diesem Forum teilnehmen.
Gruß Karsten
@reverend und Jackie -
danke für eure Antworten sie bringen mich zu einem besseren Verständnis der Bibel.
Frieden und Freude habe ich bereits gefunden, aus eigener Kraft, denn sonst könnte ich nicht an diesem Forum teilnehmen.
Gruß Karsten
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Christus ist ein Weg.
Der rechte Weg führt zur Wahrheit.
Der Schlüssel zur Wahrheit ist der freie Geist.
Christus ist ein Weg.
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Palmsonntag
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat
Du machst es Dir wieder ziemlich einfach, baust einen Popanz als Feindbild auf, der leicht abzuschießen ist.
Und hier hat Just Recht: Das ist Demagogie.
(Wo Du diese bei mir entdeckst, bitte ich Dich, lieber Just, mir noch einmal ein wenig näher zu erläutern.)
[ 20. April 2003: Beitrag editiert von: reverend ]
[ 21. April 2003: Beitrag editiert von: reverend ]
"Die Kirchen" verbreiten diesen Irrtum nicht, Jackie. Ich kenne keinen Kollegen, der so etwas je gesagt hätte.Ich rate Dir nochmals, zu überprüfen, ob Du Vorurteile hast...Du bist noch dem alten Irrtum aufgesessen, der von den Kirchen seit Jahrhunderten verbreitet wird.
Du machst es Dir wieder ziemlich einfach, baust einen Popanz als Feindbild auf, der leicht abzuschießen ist.
Und hier hat Just Recht: Das ist Demagogie.
(Wo Du diese bei mir entdeckst, bitte ich Dich, lieber Just, mir noch einmal ein wenig näher zu erläutern.)
[ 20. April 2003: Beitrag editiert von: reverend ]
[ 21. April 2003: Beitrag editiert von: reverend ]
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Matze Koch
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Palmsonntag
Karsten: Schön, das Dich die menschlichen Meinungsverschiedenheiten zwischen Reverend und mir nicht davon abhalten, Gott zu suchen, und nicht die Menschen! Möge Gott Dir mehr Erkenntnis seines Wortes geben!
Just: Steuer lieber eine Insel an Just! Welche auch immer. Mach es am besten wie Karsten!
Hi, Carpcatcher!
Ich denke, Du bist noch dem alten Irrtum aufgesessen, der von den Kirchen seit Jahrhunderten verbreitet wird, nämlich dem, dass es die 10 Gebote sind, die Dich retten, wenn Du Dich nur einigermaßen dran hältst. (Nach dem Motto: „Tue recht und scheue niemand!“) Das ist nach meinem Verständnis der Schrift (und ich betrachte sie NICHT „historisch kritisch“ sondern als inspiriertes Wort Gottes!) aber völlig falsch, denn der Römerbrief, eines der wichtigsten Bücher der Bibel, der die gesamte christliche Theologie beinhaltet, sagt klipp und klar, das die Gebote NICHT dazu da sind, um den Menschen „fähig“ zu machen, den Himmel betreten zu können. (In Römer 3 ab Vers 19) Im Gegenteil: Sie sind dazu da, den Menschen zu zeigen, das sie es eben NICHT können. Sie sind wie ein Spiegel, der den Menschen zu Selbsterkenntnis bringen soll. Einen Teil davon hast Du noch nicht verstanden, denn Du meinst einige Gebote halten zu können. Kannst Du aber nicht. Ehebruch und auch Mord beginnen im Herzen, und Du hast schon in Dir drin das Gebot oft übertreten, da bin ich mir sicher.
Einen anderen Teil hast Du aber schon verstanden: Das es zumindest einen Teil von Geboten gibt, den Du nicht einhalten kannst. So gelangt man nach und nach zur Selbsterkenntnis, und zu der Einsicht, das der Mensch selber nicht im Stande ist, alleine Gottes heiligen Ansprüchen gerecht zu werden. Glaubst Du denn im Ernst, nur weil ich, Jackie, predige, und Gottes Wort täglich studiere, erhebe ich den Anspruch gerechter zu sein als Carpcatcher? Ich würde schamhaft nach unten blicken, wenn ich den Slip unterm Minirock der Nachbarin erkennen kann? Hätte trotz meiner wunderbaren Frau nicht oft Gedanken an Ehebruch? Oder würde manchmal meinem Nächsten lieber links und rechts eine scheuern, anstatt ihm meine andere Backe hinzuhalten?
Was wäre das für ein unrealistischer arroganter Charakterzug?
Fakt ist: Ich bin schlechter als viele meiner Mitmenschen, die gar keine Christen sind.
Aber etwas anders ist ebenso Fakt: Ich bin mir der Vergebung meiner Sünden bewusst. Und ich kann auch die täglichen Sünden, die man auch als Christ begeht immer wieder Christus aufladen, der für mich bezahlt hat.
Das ist kein Freifahrschein zu sündigen, was das Zeug hält. Im Gegenteil: Der Jakobusbrief lehrt klar, das der Glaube ohne die Werke tot ist. Im Neuhochdeutsch: Wenn ich wirklich errettet bin, dann werde ich nach wie vor Fehler machen, und gegen Gottes Gebote verstoßen. Aber meine Werke, das heißt insbesondere das Bekenntnis meines Glaubens, zeugen dagegen, und machen deutlich, dass ich mich nie und nimmer auf meine eigene Gerechtigkeit verlassen kann.
Nur eines darf auf gar keinen Fall geschehen: Das Du Dich darauf verlässt: „Es wird schon schief gehen! Ich bin schon ganz okay. Bin zwar ein Mensch mit Fehlern, aber das muss Gott halt so akzeptieren!“
Er wird es niemals akzeptieren! Die einzige Möglichkeit vor Gott gerechtfertigt zu sein, von Deinen „menschlichen Fehlern“, wie Du schreibst, ist, sie allesamt auf Christus zu werfen. Denn er war der einzige, der die „Kompetenzen“ hatte, diese Fehler zu bezahlen!
Tu es einfach. Du wirst einen Frieden erfahren, den Du noch nie gekannt hast. Ohne wenn und Aber.
Just: Steuer lieber eine Insel an Just! Welche auch immer. Mach es am besten wie Karsten!
Hi, Carpcatcher!
Ich denke, Du bist noch dem alten Irrtum aufgesessen, der von den Kirchen seit Jahrhunderten verbreitet wird, nämlich dem, dass es die 10 Gebote sind, die Dich retten, wenn Du Dich nur einigermaßen dran hältst. (Nach dem Motto: „Tue recht und scheue niemand!“) Das ist nach meinem Verständnis der Schrift (und ich betrachte sie NICHT „historisch kritisch“ sondern als inspiriertes Wort Gottes!) aber völlig falsch, denn der Römerbrief, eines der wichtigsten Bücher der Bibel, der die gesamte christliche Theologie beinhaltet, sagt klipp und klar, das die Gebote NICHT dazu da sind, um den Menschen „fähig“ zu machen, den Himmel betreten zu können. (In Römer 3 ab Vers 19) Im Gegenteil: Sie sind dazu da, den Menschen zu zeigen, das sie es eben NICHT können. Sie sind wie ein Spiegel, der den Menschen zu Selbsterkenntnis bringen soll. Einen Teil davon hast Du noch nicht verstanden, denn Du meinst einige Gebote halten zu können. Kannst Du aber nicht. Ehebruch und auch Mord beginnen im Herzen, und Du hast schon in Dir drin das Gebot oft übertreten, da bin ich mir sicher.
Einen anderen Teil hast Du aber schon verstanden: Das es zumindest einen Teil von Geboten gibt, den Du nicht einhalten kannst. So gelangt man nach und nach zur Selbsterkenntnis, und zu der Einsicht, das der Mensch selber nicht im Stande ist, alleine Gottes heiligen Ansprüchen gerecht zu werden. Glaubst Du denn im Ernst, nur weil ich, Jackie, predige, und Gottes Wort täglich studiere, erhebe ich den Anspruch gerechter zu sein als Carpcatcher? Ich würde schamhaft nach unten blicken, wenn ich den Slip unterm Minirock der Nachbarin erkennen kann? Hätte trotz meiner wunderbaren Frau nicht oft Gedanken an Ehebruch? Oder würde manchmal meinem Nächsten lieber links und rechts eine scheuern, anstatt ihm meine andere Backe hinzuhalten?
Was wäre das für ein unrealistischer arroganter Charakterzug?
Fakt ist: Ich bin schlechter als viele meiner Mitmenschen, die gar keine Christen sind.
Aber etwas anders ist ebenso Fakt: Ich bin mir der Vergebung meiner Sünden bewusst. Und ich kann auch die täglichen Sünden, die man auch als Christ begeht immer wieder Christus aufladen, der für mich bezahlt hat.
Das ist kein Freifahrschein zu sündigen, was das Zeug hält. Im Gegenteil: Der Jakobusbrief lehrt klar, das der Glaube ohne die Werke tot ist. Im Neuhochdeutsch: Wenn ich wirklich errettet bin, dann werde ich nach wie vor Fehler machen, und gegen Gottes Gebote verstoßen. Aber meine Werke, das heißt insbesondere das Bekenntnis meines Glaubens, zeugen dagegen, und machen deutlich, dass ich mich nie und nimmer auf meine eigene Gerechtigkeit verlassen kann.
Nur eines darf auf gar keinen Fall geschehen: Das Du Dich darauf verlässt: „Es wird schon schief gehen! Ich bin schon ganz okay. Bin zwar ein Mensch mit Fehlern, aber das muss Gott halt so akzeptieren!“
Er wird es niemals akzeptieren! Die einzige Möglichkeit vor Gott gerechtfertigt zu sein, von Deinen „menschlichen Fehlern“, wie Du schreibst, ist, sie allesamt auf Christus zu werfen. Denn er war der einzige, der die „Kompetenzen“ hatte, diese Fehler zu bezahlen!
Tu es einfach. Du wirst einen Frieden erfahren, den Du noch nie gekannt hast. Ohne wenn und Aber.
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Matze Koch
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Palmsonntag
Das ist kein Vorurteil! Wenn man sich an einen Kirchenvertreter wendet mit Problemen, werden oft als erstes die 10 Gebote genannt (oder von der katholischen Kirche noch schlimmer: Die Sakramente!)
Oder die Taufe wird genannt. Auch falsch! Die Taufe rettet niemanden! Das sagt die Schrift sehr deutlich.
Als erstes sollte stehen, das der Mensch, der mit Problemen zum Kirchenvertreter kommt sich an Christus wendet.
Und nun bitte ich Dich endlich mal um eine klare Antwort: Hast Du jemals einer Frau, die mit dem Gedanken an einen Schwangerschaftsabbruch zu Dir kam gesagt: "Wende Dich an Christus! Er gibt Dir Freiheit, und Er wird Dir auch helfen das Kind zur Welt zu bringen und aufzuziehen, wenn Du Ihn zum Inhalt Deines Lebens machst!"
Allerdings würde ich mir vor weitere Diskussionen wünschen, dass Du Dich zu dem reichlich heftigen Anti-Judaismus-Vorwurf äußerst!
Hätte ich geschrieben:
"Frauen sind körperlich schwächer als Männer!"
...und Du hättest mir aufgrund dieser Aussage "Frauenfeindlichkeit" unterstellt, wäre das ungefähr das gleiche gewesen!
Die Dinge die Kritik an Deinen Aussagen betreffen, schiebst Du immer sehr geschickt zur Seite, während ich mir jedes zweite Posting "Vorurteils-Vorwürfe" anhören muss.
Oder die Taufe wird genannt. Auch falsch! Die Taufe rettet niemanden! Das sagt die Schrift sehr deutlich.
Als erstes sollte stehen, das der Mensch, der mit Problemen zum Kirchenvertreter kommt sich an Christus wendet.
Und nun bitte ich Dich endlich mal um eine klare Antwort: Hast Du jemals einer Frau, die mit dem Gedanken an einen Schwangerschaftsabbruch zu Dir kam gesagt: "Wende Dich an Christus! Er gibt Dir Freiheit, und Er wird Dir auch helfen das Kind zur Welt zu bringen und aufzuziehen, wenn Du Ihn zum Inhalt Deines Lebens machst!"
Allerdings würde ich mir vor weitere Diskussionen wünschen, dass Du Dich zu dem reichlich heftigen Anti-Judaismus-Vorwurf äußerst!
Hätte ich geschrieben:
"Frauen sind körperlich schwächer als Männer!"
...und Du hättest mir aufgrund dieser Aussage "Frauenfeindlichkeit" unterstellt, wäre das ungefähr das gleiche gewesen!
Die Dinge die Kritik an Deinen Aussagen betreffen, schiebst Du immer sehr geschickt zur Seite, während ich mir jedes zweite Posting "Vorurteils-Vorwürfe" anhören muss.
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Palmsonntag
Reverend, ich schrieb "... grenzt m.E. manchmal fast an Dämagogie" (auch noch'n Schreibfehler drin). Ich persönlich definiere Demagogie "als die Erklärung eines Standpunktes zum Allheilmittel, zum oneandonly". Es spielt für mich dabei keine Rolle, ob es um catch&release, put&take, um kirchliche oder sonstige Ansichten geht. Es gibt immer mehrere Sichtweisen - und jede für sich hat aweng Wahrheit drin.
Ein von mir sehr geschätzter fränkischer Heimatdichter, Jean Paul, hat einmal gesagt
"Um zur Wahrheit zu gelangen, sollte jeder die Meinung eines Gegners zu verteidigen suchen" - genauso sollte es sein, dann wären manche Streitereien überflüssig und es gäbe mehr Frieden auf der Welt.
Und noch ein schöner Aphorismus zum mitnehmen - zuhause auspacken und geniessen ...
Der Mensch sollte sich selbst immer als ein Experiment der Natur betrachten. (Friedrich Hebbel)
Ein von mir sehr geschätzter fränkischer Heimatdichter, Jean Paul, hat einmal gesagt
"Um zur Wahrheit zu gelangen, sollte jeder die Meinung eines Gegners zu verteidigen suchen" - genauso sollte es sein, dann wären manche Streitereien überflüssig und es gäbe mehr Frieden auf der Welt.
Und noch ein schöner Aphorismus zum mitnehmen - zuhause auspacken und geniessen ...
Der Mensch sollte sich selbst immer als ein Experiment der Natur betrachten. (Friedrich Hebbel)
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andal
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Palmsonntag
Euch muss es ja prachtvoll gehen, wenn Ihr soviel Zeit habt, Euch so intensiv mit einem fiktiven Leben nach dem Tode zu beschäftigen. Mir reichen die alltägliche Sorgen schon zur Genüge! Ich glaube kaum, dass mir das Studium der hl. Schrift einen Arbeitsplatz verschafft!
Das klingt vielleicht hart, ist aber leider nun mal so.
Andal
Das klingt vielleicht hart, ist aber leider nun mal so.
Andal
Wer fischt, hat Recht!
Palmsonntag
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR> Die Taufe rettet niemanden! Das sagt die Schrift sehr deutlich.
<HR></BLOCKQUOTE>
Dann hast du eine andere Bibel als ich.
In meiner steht Röm 6,1-11. Getauft sein heißt nach Paulus der Sünde abgestorben sein, mit Christus gekreuzigt sein und mit ihm leben.
Oder Gal. 3,23-29. Getauft sein heißt: Gottes Kind sein, Christus angezogen haben und Anteil haben an der Verheißung Abrahams.
Oder der ganze 1. Pterusbrief - eine einzige Taufparhänese. Da steht drin, dass getauft sein bedeutet: wiedergeboren sein zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi von den Toten; teuer erkauft sein und erlöst sein; zu einem auserwählten Geschlecht gehören, zur königlichen Priesterschaft, zum heiligen Volk ...
Das sind nur einige Stellen, die davon reden, dass die Taufe rettet.
Das muss freilich im Glauben ergriffen werden; wie auch das, woran wir im hl. Abendmahl teilhaben dürfen, im Glauben ergriffen sein will. Die Verheißung, die die Taufe schenkt, fordert heraus zum Glauben und zum Gottvertrauen. Aber an letzterem fehlt es doch meistens, oder? Die Verheißung aber bleibt bestehen.
Luther schrieb einmal:
"Ich danke Gott und bin fröhlich, dass ich als ein Kind getauft bin. Ich habe nun geglaubt oder nicht, so bin ich dennoch auf Gottes Gebot getauft. An der Taufe fehlt nichts; am Glauben fehlt's immerdar."
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR> Hast Du jemals einer Frau, die mit dem Gedanken an einen Schwangerschaftsabbruch zu Dir kam gesagt: "Wende Dich an Christus! Er gibt Dir Freiheit, und Er wird Dir auch helfen das Kind zur Welt zu bringen und aufzuziehen, wenn Du Ihn zum Inhalt Deines Lebens machst!"
<HR></BLOCKQUOTE>
Nein, und das würde ich auch nie zu einer Frau in einer solchen Notlage sagen. Denn dann wäre ich ein hundsmiserabler Seelsorger, der die Frau, die bei mir Rat sucht, mit ihrem Problem alleine lässt, ja ihr noch ein zusätzliches Problem aufbürdet, nämlich Christus zu suchen, den sie in ihrer Not nicht finden kann. (vgl. Matth. 23,4)
Wenn ich einer solchen Frau wirklich Mut zu ihrem Kind machen will, dann muss sie Christus erfahren in der Art und Weise, wie ich und die Gemeinde ihr ihre Last solidarisch mitträgt. Und das erfordert ein bisschen mehr Mühe und Anstrengung als ein paar steile fromme Sprüche. Vor allem erfordert es Liebe, wie Christus sie geübt hätte...
Antijudaismus ist für mich jede Profilierung des christlichen Glaubens, die den jüdischen als Negativfolie nimmt. Schön, dass das bei dir nicht generell der Fall zu sein scheint.
Dennoch scheint es mir problematisch zu sein, die Antichrist - Figur so zu personalisieren, wie du es tust. Sie ist übrigens keine rein zukünftige; vgl. 1. Joh. 2, 18-27 (ein weiterer Beleg für die Heilswirksamkeit der Taufe)
Im Übrigen möchte ich jetzt diese Diskussion beenden. Die Mitposter hier im Forum nervt sie schon lange, und ich selbst sehe eigentlich keinen Sinn darin, dass ich mich mit Dir weiter herumstreite. Die Unterschiede zwischen freikirchlichem und dem Reden der verfassten Kirchen sind deutlich genug zutage getreten.
Wenn Du meinst, das letzte Wort auf jeden Fall behalten zu müssen, dann ergreif es ruhig. Ich will es trotzdem mit diesem Posting bewenden lassen.
<HR></BLOCKQUOTE>
Dann hast du eine andere Bibel als ich.
In meiner steht Röm 6,1-11. Getauft sein heißt nach Paulus der Sünde abgestorben sein, mit Christus gekreuzigt sein und mit ihm leben.
Oder Gal. 3,23-29. Getauft sein heißt: Gottes Kind sein, Christus angezogen haben und Anteil haben an der Verheißung Abrahams.
Oder der ganze 1. Pterusbrief - eine einzige Taufparhänese. Da steht drin, dass getauft sein bedeutet: wiedergeboren sein zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi von den Toten; teuer erkauft sein und erlöst sein; zu einem auserwählten Geschlecht gehören, zur königlichen Priesterschaft, zum heiligen Volk ...
Das sind nur einige Stellen, die davon reden, dass die Taufe rettet.
Das muss freilich im Glauben ergriffen werden; wie auch das, woran wir im hl. Abendmahl teilhaben dürfen, im Glauben ergriffen sein will. Die Verheißung, die die Taufe schenkt, fordert heraus zum Glauben und zum Gottvertrauen. Aber an letzterem fehlt es doch meistens, oder? Die Verheißung aber bleibt bestehen.
Luther schrieb einmal:
"Ich danke Gott und bin fröhlich, dass ich als ein Kind getauft bin. Ich habe nun geglaubt oder nicht, so bin ich dennoch auf Gottes Gebot getauft. An der Taufe fehlt nichts; am Glauben fehlt's immerdar."
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR> Hast Du jemals einer Frau, die mit dem Gedanken an einen Schwangerschaftsabbruch zu Dir kam gesagt: "Wende Dich an Christus! Er gibt Dir Freiheit, und Er wird Dir auch helfen das Kind zur Welt zu bringen und aufzuziehen, wenn Du Ihn zum Inhalt Deines Lebens machst!"
<HR></BLOCKQUOTE>
Nein, und das würde ich auch nie zu einer Frau in einer solchen Notlage sagen. Denn dann wäre ich ein hundsmiserabler Seelsorger, der die Frau, die bei mir Rat sucht, mit ihrem Problem alleine lässt, ja ihr noch ein zusätzliches Problem aufbürdet, nämlich Christus zu suchen, den sie in ihrer Not nicht finden kann. (vgl. Matth. 23,4)
Wenn ich einer solchen Frau wirklich Mut zu ihrem Kind machen will, dann muss sie Christus erfahren in der Art und Weise, wie ich und die Gemeinde ihr ihre Last solidarisch mitträgt. Und das erfordert ein bisschen mehr Mühe und Anstrengung als ein paar steile fromme Sprüche. Vor allem erfordert es Liebe, wie Christus sie geübt hätte...
Antijudaismus ist für mich jede Profilierung des christlichen Glaubens, die den jüdischen als Negativfolie nimmt. Schön, dass das bei dir nicht generell der Fall zu sein scheint.
Dennoch scheint es mir problematisch zu sein, die Antichrist - Figur so zu personalisieren, wie du es tust. Sie ist übrigens keine rein zukünftige; vgl. 1. Joh. 2, 18-27 (ein weiterer Beleg für die Heilswirksamkeit der Taufe)
Im Übrigen möchte ich jetzt diese Diskussion beenden. Die Mitposter hier im Forum nervt sie schon lange, und ich selbst sehe eigentlich keinen Sinn darin, dass ich mich mit Dir weiter herumstreite. Die Unterschiede zwischen freikirchlichem und dem Reden der verfassten Kirchen sind deutlich genug zutage getreten.
Wenn Du meinst, das letzte Wort auf jeden Fall behalten zu müssen, dann ergreif es ruhig. Ich will es trotzdem mit diesem Posting bewenden lassen.
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Matze Koch
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Palmsonntag
Just: Wenn Du Dich auch allein als Experiment der Natur betrachtest, dann tust Du mir echt leid! Ich denke, in diesem Punkt wird sogar Gary mir beipflichten! Jeder Mensch ist ein Individuum, von Gott geschaffen, und kein Experiment, sondern hat sogar eine unsterbliche Seele.
Was die Kompromisse in manchen Ansichten betrifft, die Du sicher als „Toleranz bezeichnen wirst, möchte ich Deinem Zitat zur „Wahrheit“ eines von Soren Kirkegaard entgegensetzen:
„Wer von der Wahrheit NICHTS opfern will, muss bereit sein, der Wahrheit „ALLES“ zu opfern.“
So halte ich es. Es gibt weder verschiedene Sichtweisen, noch Kompromisse mit der Wahrheit, als die Christus sich selber in Person bezeichnet.
Andal: Schade, dass Du das so siehst, denn der Glaubensschritt kann Dir auch wieder Arbeit verschaffen, das kann ich aus Erfahrung bei Geschwistern versichern! Sicher ist Gott keine gute Fee, die Wünsche erfüllt, aber Er hat denen die Ihn suchen zugesichert, das es uns niemals an etwas mangeln wird... auch nicht an Arbeit!
Gary: Das letzte Wort hast weder Du, noch habe ich es, denn das wird Gott haben, allerdings bin ich mir sicher, ich liege völlig richtig mit meiner Auslegung der Schrift.. Im Übrigen erinnere ich daran, das ich schon zu Beginn des Themas vorgeschlagen habe, die Diskussion zu unterbrechen. Nicht das Du Dich hier wieder als den tollen Friedensstifter hinstellst.
Meine Bibel ist die gleiche wie Deine! Ich lese zwar überwiegend in der Elberfelder Übersetzung, die vom Deutschen her manchmal ein wenig holprig ist, sich dafür aber umso besser zum Studieren eignet. Aber Du übernimmst ohne weitere persönliche Prüfung, (wie die Geschwister in Beröa in der Apostelgeschichte es taten!) alt eingefahrene Behauptungen der Kirche, die schlicht falsch sind.
Interessant ist, das Du fast wie beiläufig erwähnst, das sie „freilich im Glauben ergriffen werden muss“! Das ist echt bemerkenswert, denn wie kann ein Kind im Säuglingsalter die Taufe „im Glauben ergreifen“??
Also äußere ich mich nun nur noch kurz zur Taufe, denn ich sehe es als meine Aufgabe an, diesen Missstand auch mal der weniger „gläubigen“ Leserschaft zugänglich zu machen, und dann lassen wir es dabei bewenden:
Die Kirche behauptet seit Jahrhunderten, die Taufe sei heilsnotwendig. (siehe Zitat Gary) Darum tauft man die Kinder, damit sie auch ja in den Himmel kommen. Das ist aus dreierlei Gründen Unsinn:
Erstens sagt Christus selber: „lasst die Kinder zu mir kommen, denn ihrer ist das Himmelreich“ (Matthäus 19,14) womit die Kinder eine Art von Freifahrschein haben, solange sie zwischen Gut und Böse noch nicht klar unterscheiden können.
Zweitens wären viele Menschen im Himmel, die alles andere als „geglaubt“ haben, denn viele Gottesleugner und –hasser waren getauft.
Und drittens wäre das ein komischer Gott, der erst von Geboten redet, dann von Sünde, und Hölle, und einer unglaublichen Opfertat, und sich dann plötzlich mit einigen Spritzern Wasser auf die Babyglatze zufriedengibt.
Alle Stellen, die Du angeführt hast, Reverend sind völlig unpassend. Sie reden allesamt zu gläubigen (!) Menschen, also Menschen die schon gerettet sind. Für diese Menschen ist das Bekenntnis wichtig, als Indikator für die Echtheit ihres Glaubens! (öffentliches Bekenntnis = Taufe!)
Und im 1. Petrusbrief kommt allein das Wort Taufe nur ein einziges Mal vor. Ich weiß also absolut nicht, wovon Du redest.
Und hier MEIN Verständnis der Schrift:
Zuerst kommt der Glaube, der mit der Buße Hand in Hand geht, und danach kommt die Pflicht zum Bekenntnis (Römer 10,9) auch in Form der Taufe. Das im Ganzen rettet den Menschen.
Der Herr sagt es selber klipp und klar:
„Wer aber glaubt und getauft wird, wird errettet werden (Glaube VOR Taufe, ein Kind kann noch gar nicht glauben!!!) wer aber nicht GLAUBT wird verdammt werden“ (Und nicht: Wer nicht getauft wird, wird verdammt werden!!!)
(Hervorhebung und Klammern von Jackie)
Hätte nicht gedacht, dass einen ein Theologiestudium so weit von der Wahrheit abbringen kann, durch traditionelle Lehren, die nicht stimmen.
Was die Kompromisse in manchen Ansichten betrifft, die Du sicher als „Toleranz bezeichnen wirst, möchte ich Deinem Zitat zur „Wahrheit“ eines von Soren Kirkegaard entgegensetzen:
„Wer von der Wahrheit NICHTS opfern will, muss bereit sein, der Wahrheit „ALLES“ zu opfern.“
So halte ich es. Es gibt weder verschiedene Sichtweisen, noch Kompromisse mit der Wahrheit, als die Christus sich selber in Person bezeichnet.
Andal: Schade, dass Du das so siehst, denn der Glaubensschritt kann Dir auch wieder Arbeit verschaffen, das kann ich aus Erfahrung bei Geschwistern versichern! Sicher ist Gott keine gute Fee, die Wünsche erfüllt, aber Er hat denen die Ihn suchen zugesichert, das es uns niemals an etwas mangeln wird... auch nicht an Arbeit!
Gary: Das letzte Wort hast weder Du, noch habe ich es, denn das wird Gott haben, allerdings bin ich mir sicher, ich liege völlig richtig mit meiner Auslegung der Schrift.. Im Übrigen erinnere ich daran, das ich schon zu Beginn des Themas vorgeschlagen habe, die Diskussion zu unterbrechen. Nicht das Du Dich hier wieder als den tollen Friedensstifter hinstellst.
Meine Bibel ist die gleiche wie Deine! Ich lese zwar überwiegend in der Elberfelder Übersetzung, die vom Deutschen her manchmal ein wenig holprig ist, sich dafür aber umso besser zum Studieren eignet. Aber Du übernimmst ohne weitere persönliche Prüfung, (wie die Geschwister in Beröa in der Apostelgeschichte es taten!) alt eingefahrene Behauptungen der Kirche, die schlicht falsch sind.
Interessant ist, das Du fast wie beiläufig erwähnst, das sie „freilich im Glauben ergriffen werden muss“! Das ist echt bemerkenswert, denn wie kann ein Kind im Säuglingsalter die Taufe „im Glauben ergreifen“??
Also äußere ich mich nun nur noch kurz zur Taufe, denn ich sehe es als meine Aufgabe an, diesen Missstand auch mal der weniger „gläubigen“ Leserschaft zugänglich zu machen, und dann lassen wir es dabei bewenden:
Die Kirche behauptet seit Jahrhunderten, die Taufe sei heilsnotwendig. (siehe Zitat Gary) Darum tauft man die Kinder, damit sie auch ja in den Himmel kommen. Das ist aus dreierlei Gründen Unsinn:
Erstens sagt Christus selber: „lasst die Kinder zu mir kommen, denn ihrer ist das Himmelreich“ (Matthäus 19,14) womit die Kinder eine Art von Freifahrschein haben, solange sie zwischen Gut und Böse noch nicht klar unterscheiden können.
Zweitens wären viele Menschen im Himmel, die alles andere als „geglaubt“ haben, denn viele Gottesleugner und –hasser waren getauft.
Und drittens wäre das ein komischer Gott, der erst von Geboten redet, dann von Sünde, und Hölle, und einer unglaublichen Opfertat, und sich dann plötzlich mit einigen Spritzern Wasser auf die Babyglatze zufriedengibt.
Alle Stellen, die Du angeführt hast, Reverend sind völlig unpassend. Sie reden allesamt zu gläubigen (!) Menschen, also Menschen die schon gerettet sind. Für diese Menschen ist das Bekenntnis wichtig, als Indikator für die Echtheit ihres Glaubens! (öffentliches Bekenntnis = Taufe!)
Und im 1. Petrusbrief kommt allein das Wort Taufe nur ein einziges Mal vor. Ich weiß also absolut nicht, wovon Du redest.
Und hier MEIN Verständnis der Schrift:
Zuerst kommt der Glaube, der mit der Buße Hand in Hand geht, und danach kommt die Pflicht zum Bekenntnis (Römer 10,9) auch in Form der Taufe. Das im Ganzen rettet den Menschen.
Der Herr sagt es selber klipp und klar:
„Wer aber glaubt und getauft wird, wird errettet werden (Glaube VOR Taufe, ein Kind kann noch gar nicht glauben!!!) wer aber nicht GLAUBT wird verdammt werden“ (Und nicht: Wer nicht getauft wird, wird verdammt werden!!!)
(Hervorhebung und Klammern von Jackie)
Hätte nicht gedacht, dass einen ein Theologiestudium so weit von der Wahrheit abbringen kann, durch traditionelle Lehren, die nicht stimmen.
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There´s a fine line between fishing and sitting there looking stupid!
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