Dieses Zitat stammt aus der Luther-Schrift "Wider die räuberischen und mörderischen Horden der Bauern" aus dem Jahr 1525.
Damals zogen aufständische Bauern wahllos plündernd durch das Land, zerstörten Schulen, Kirchen, Hositäler, Schlösser und wichtige Kulturgüter. Und das alles unter Berufung auf das "Allgemeine Priestertum aller Gläubigen", also auf Luthers Lehren.
Der Bauernkrieg drohte für die Sache der Reformation verheerend zu werden, hatten damit doch die altgläubigen Stände eine Handhabe gegen die Luther - Bewegung. Die Unterdrückung Roms drohte aus dem Blickfeld zu verschwinden und wichtige Errungenschaften der Reformation (v.a. Schulpflicht und die Möglichkeit, dass jeder die Bibel in seiner Muttersprache lesen konnte) drohten verloren zu gehen, wenn die evangelischen Fürsten nicht gegen die Bauernaufstände vorgegangen wären.
Die Grausamkeit, mit der die Fürsten dann die Bauernaufstände niedergeschlagen haben (vgl. das oben zum "debitus modus" Dargelegte) gaben Luther aber dann, ebenfalls noch 1525, Anlass zu folgender Stellungnahme an die Adresse der Fürsten:
(aus: "Ein Sendbrief von dem harten Büchlein wider die Bauern"; 1525; WA 18, 384-401)
"Aber die wütenden, rasenden,und wahnsinnigen Tyrannen, die auch nach der Schlacht nicht können vom Blut satt werden und in ihrem ganzen Leben nicht viel fragen nach Christus, habe ich mir nicht zu belehren vorgenommen. Denn diesen Bluthunden gilt es gleichviel, ob sie Schuldige oder Unschuldige töten, es gefalle Gott oder dem Teufel. Die haben das Schwert allein dazu, ihre Lust und ihren Mutwillen zu büßen. Die lasse ich ihren Meister, den Teufel, führen, wie er sie führt. So habe ich gehört, dass zu Mühlhausen unter einigen großen Hansen einer das arme Weib Thomas Müntzers, das nun eine Witwe und schwangeren Leibes ist, zu sich gefordert habe, vor ihr auf die Knie gefallen sei und gesagt habe: Liebe Frau, lass mich dich ... - O, eine ritterliche, adlige Tat, an einem elenden, verlassenen, schwangeren Weiblein begangen! ... Was soll ich solchen SChuften und Säuen schreiben? Die SChrift nennt solche Leute Bestien, d.h. wilde Tiere, als da sind Wölfe, Säue, Bären und Löwen; so will ich sie auch nicht zu Menschen machen."
Palmsonntag
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Thomas Kalweit
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Palmsonntag
[img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]Hallo reverend,
wenn ich nicht irre, beruft sich Dein vorletztes Posting im wesentlichen auf Thomas von Aquin.
Hier zum flüssigeren Lesen die "Übersetzung" meines ersten Luther-Zitats:
"Denn weil das Schwert von Gott eingesetzt ist, die Bösen zu strafen, die Frommen zu schützen und Frieden zu handhaben , Röm. 13, 1ff., 1. Petr. 2, 13ff, so ists auch unwiderleglich genug bewiesen, dass Kriegführen und Töten und was Kriegszeiten und -recht mitbringen, von Gott eingesetzt ist. Was ist Krieg anderes, als Unrecht und Böses strafen? (...) Dass man nun viel schreibt und sagt, welch eine große Plage der Krieg sei, das ist alles wahr. Aber man sollte auch daneben ansehen, wieviel Mal größer die Plage ist, der man mit Kriegführen wehrt. Ja, wenn die Menschen rechtschaffen wären und gern Frieden hielten, so wäre Kriegführen die größte Plage auf Erden. Wo rechnest du aber hin, dass die Welt böse ist, dass die Menschen nicht Frieden halten wollen, (...)? Solchem allgemeinen Unfrieden für alle Welt, vor dem kein Menschen bestehen bleiben könnte, muss der kleine Unfriede, der da Krieg oder Schwert heißt, steuern. (...) Denn was ist rechtes Kriegführen anders, als die Übeltäter strafen und Frieden erhalten?" (...).
Und weiter sagt er:
"Hütet euch vor Krieg, es sei denn, dass ihr euch wehren und schützen müsst, und euer auferlegtes Amt euch Krieg zu führen zwingt. Alsdann so lassts gehen und hauet drein, seid dann Männer und erweist euern Harnisch."
wenn ich nicht irre, beruft sich Dein vorletztes Posting im wesentlichen auf Thomas von Aquin.
Hier zum flüssigeren Lesen die "Übersetzung" meines ersten Luther-Zitats:
"Denn weil das Schwert von Gott eingesetzt ist, die Bösen zu strafen, die Frommen zu schützen und Frieden zu handhaben , Röm. 13, 1ff., 1. Petr. 2, 13ff, so ists auch unwiderleglich genug bewiesen, dass Kriegführen und Töten und was Kriegszeiten und -recht mitbringen, von Gott eingesetzt ist. Was ist Krieg anderes, als Unrecht und Böses strafen? (...) Dass man nun viel schreibt und sagt, welch eine große Plage der Krieg sei, das ist alles wahr. Aber man sollte auch daneben ansehen, wieviel Mal größer die Plage ist, der man mit Kriegführen wehrt. Ja, wenn die Menschen rechtschaffen wären und gern Frieden hielten, so wäre Kriegführen die größte Plage auf Erden. Wo rechnest du aber hin, dass die Welt böse ist, dass die Menschen nicht Frieden halten wollen, (...)? Solchem allgemeinen Unfrieden für alle Welt, vor dem kein Menschen bestehen bleiben könnte, muss der kleine Unfriede, der da Krieg oder Schwert heißt, steuern. (...) Denn was ist rechtes Kriegführen anders, als die Übeltäter strafen und Frieden erhalten?" (...).
Und weiter sagt er:
"Hütet euch vor Krieg, es sei denn, dass ihr euch wehren und schützen müsst, und euer auferlegtes Amt euch Krieg zu führen zwingt. Alsdann so lassts gehen und hauet drein, seid dann Männer und erweist euern Harnisch."
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E-Mail: thomas.kalweit@paulparey.de
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Matze Koch
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Palmsonntag
Tja, mein lieber Reverend!
Wir beide werden wohl so schnell nicht auf einen Nenner kommen, aber das ist ja nichts, was uns in irgendeiner Hinsicht überraschen würde.
Übrigens, den Vergleich von Römer 13 mit Offenbarung 13 finde ich arg daneben. In dem Kapitel der Offenbarung geht es um die absolute Weltherrschaft, die der „Pseudo-Christos“ (für Dich als griechisch Freak) eines Tages ausüben wird. Dann ist Christus weitgehend unerreichbar für die Menschheit, weil Satan die Welt mehr denn je in Griff haben wird. Diese satanische Obrigkeit ist in keiner Weise vergleichbar mit den heutigen eingesetzten Regierungen.
Zum Thema Abtreibung: Wenn ich meine eigenen Kinder in einer furchtbaren Notlage töte, weil ich zum Beispiel nichts mehr zu essen für sie habe, dann ist das trotzdem Mord. Auch wenn es aus einer Notlage heraus entstand, und vielleicht sogar nur das beste für die Kinder im Sinn hatte. Und ein Kind im Mutterleib ist ein Kind. (Hiob 31,15) Diese Frauen sollten sich zwei Fragen stellen: Erstens: wie ist es überhaupt zu dieser „Notlage“ gekommen?? Antwort: Sicher durch einen Verstoß gegen Gottes Gebote! (den furchtbaren Fall vergewaltigter Frauen klammere ich mal aus) Und als zweites: Warum will ich alleine aus dieser Notlage herausfinden? (indem ich zum Beispiel das Kind in Stücke reiße!) ...anstatt Gott das zu überlassen, mich vertrauensvoll an ihn zu wenden, der zugesagt hat, das er weder jemanden hinausstoßen wird, der zu ihm kommt (Johannes 6,37) und niemanden zu versäumen noch zu verlassen, der seine Sünden bekennt (Hebräer 13,5). Das solltet Ihr Pastoren lehren, Euch auf die Grundlagen seines Wortes berufen, anstatt ständig faule Kompromisse einzugehen und auf die Fundis zu schimpfen. Für jede, ich behaupte für ausnahmslos jede, dieser Frauen gibt es eine bessere Lösung als den Mord am eigenen Kind. Die Wahrheit ist nämlich eine ganz andere: Abtreibung geschieht in den meisten Fällen aus Bequemlichkeit und Unglauben.
Was Luther betrifft: Ich bin Gott dankbar für dieses Werkzeug der Reformation, und ich predige oft selber mit Luthers Worten und auf Luthers Grundlage, aber ich bin keinesfalls in jedem Punkt seiner Meinung. Das er oft eine sehr drastische Ausdrucksweise hatte, ist allgemein bekannt, (ich bin ja Luthers "Reinkarnation", hihihi!) und die zeigt oft auch, das er nicht immer auf biblischer sondern auch auf emotionaler Grundlage gehandelt und geschrieben hat. Luther hat auch Fehler gemacht, insbesondere in Bezug auf den Krieg wie man sieht. Im Übrigen gibt es einen Punkt, in dem jeder Christ seiner Regierung wiedersprechen darf: Wenn sie den Glauben an Gott verbietet. Und bei Luther waren Regierung und Papst so ziemlich das gleiche. Daher hat er sie zurecht angegriffen, da die „Regierung“ zugleich die falschen katholischen Lehren verbreitete.
Dann schreibst Du, dass es einen Unterschied gibt, zwischen „Regierung von Gottes Gnaden“ und Demokratie. Mit andern Worten: Eine demokratisch gewählte Regierung ist Deiner Ansicht nach wohl nicht von Gott eingesetzt, sondern von Menschen?
Was den scheinbaren Widerspruch betrifft: „Bush von Gott eingesetzt, und Saddam nicht?“ : Ich habe nie gesagt: „Auf in den Kampf Georgieboy!!! Kill Saddam, das Schwein!!“ Oder? Ein Christ sollte sich nicht in die Dinge Gottes mischen, und das Einsetzen und Absetzen der Regierungen ihm allein überlassen. Wenn ein furchtbarer Mensch aber von der Bildfläche verschwindet, kann, darf und sollte man dankbar sein. Was ich aber nicht verstehe ist, wenn man über den einen lästert, und den anderen gewähren lassen will, obwohl der noch viel schlimmer ist. Bush ist kein Massenmörder, oder? Das ist meiner Ansicht nach eine himmelweiter Unterschied.
Ein Wort zu Brecht: (bin eigentlich kein Brecht-Fan)
Da hat der Mann auch aus biblischer Sicht vielleicht gar nicht mal so unrecht. Als die Deutschen Hitler zujubelten, und „Mein Kampf“ zur Bibel machten, bekamen sie einige Jahre später auch genau das, was sie verdienten. Und die dämliche patriotischen Amis (tschulligung, Brüder!) eben auch. Okay, da widerspreche ich nicht mal.... Hat allerdings wenig mit dem Thema zu tun.
Und dann noch:
Das Du mich immer als Fundamentalisten bezeichnest, das finde ich ja okay, denn ich stehe ja auch auf den fundamentalen Aussagen der Schrift, ohne Kompromisse, aber das Zitat aus Matthäus 7,3-5 finde ich ein wenig unpassend. Ich habe sicher viele Fehler, und noch mehr Sünden, aber sobald man die Dinge der Schrift klar beim Namen nennt, heißt es, man sähe seien eigenen Balken nicht. Ich finde, das, ja, genau das ist es, was man als „Vorurteil“ bezeichnet, wenn man Dinge beim Namen nennt, und unterstellt wird, ziehe erst den eigenen Balken heraus.
...es gäbe sicher wieder endlose Seiten zu diskutieren, aber bevor wir wieder Ärger mit dem „Webspace – Master“ bekommen, stellen wir es am besten wieder ein, und fetzen uns lieber auf die althergebrachte C&R-Masche... [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] Das macht mehr Spass!
Wir beide werden wohl so schnell nicht auf einen Nenner kommen, aber das ist ja nichts, was uns in irgendeiner Hinsicht überraschen würde.
Übrigens, den Vergleich von Römer 13 mit Offenbarung 13 finde ich arg daneben. In dem Kapitel der Offenbarung geht es um die absolute Weltherrschaft, die der „Pseudo-Christos“ (für Dich als griechisch Freak) eines Tages ausüben wird. Dann ist Christus weitgehend unerreichbar für die Menschheit, weil Satan die Welt mehr denn je in Griff haben wird. Diese satanische Obrigkeit ist in keiner Weise vergleichbar mit den heutigen eingesetzten Regierungen.
Zum Thema Abtreibung: Wenn ich meine eigenen Kinder in einer furchtbaren Notlage töte, weil ich zum Beispiel nichts mehr zu essen für sie habe, dann ist das trotzdem Mord. Auch wenn es aus einer Notlage heraus entstand, und vielleicht sogar nur das beste für die Kinder im Sinn hatte. Und ein Kind im Mutterleib ist ein Kind. (Hiob 31,15) Diese Frauen sollten sich zwei Fragen stellen: Erstens: wie ist es überhaupt zu dieser „Notlage“ gekommen?? Antwort: Sicher durch einen Verstoß gegen Gottes Gebote! (den furchtbaren Fall vergewaltigter Frauen klammere ich mal aus) Und als zweites: Warum will ich alleine aus dieser Notlage herausfinden? (indem ich zum Beispiel das Kind in Stücke reiße!) ...anstatt Gott das zu überlassen, mich vertrauensvoll an ihn zu wenden, der zugesagt hat, das er weder jemanden hinausstoßen wird, der zu ihm kommt (Johannes 6,37) und niemanden zu versäumen noch zu verlassen, der seine Sünden bekennt (Hebräer 13,5). Das solltet Ihr Pastoren lehren, Euch auf die Grundlagen seines Wortes berufen, anstatt ständig faule Kompromisse einzugehen und auf die Fundis zu schimpfen. Für jede, ich behaupte für ausnahmslos jede, dieser Frauen gibt es eine bessere Lösung als den Mord am eigenen Kind. Die Wahrheit ist nämlich eine ganz andere: Abtreibung geschieht in den meisten Fällen aus Bequemlichkeit und Unglauben.
Was Luther betrifft: Ich bin Gott dankbar für dieses Werkzeug der Reformation, und ich predige oft selber mit Luthers Worten und auf Luthers Grundlage, aber ich bin keinesfalls in jedem Punkt seiner Meinung. Das er oft eine sehr drastische Ausdrucksweise hatte, ist allgemein bekannt, (ich bin ja Luthers "Reinkarnation", hihihi!) und die zeigt oft auch, das er nicht immer auf biblischer sondern auch auf emotionaler Grundlage gehandelt und geschrieben hat. Luther hat auch Fehler gemacht, insbesondere in Bezug auf den Krieg wie man sieht. Im Übrigen gibt es einen Punkt, in dem jeder Christ seiner Regierung wiedersprechen darf: Wenn sie den Glauben an Gott verbietet. Und bei Luther waren Regierung und Papst so ziemlich das gleiche. Daher hat er sie zurecht angegriffen, da die „Regierung“ zugleich die falschen katholischen Lehren verbreitete.
Dann schreibst Du, dass es einen Unterschied gibt, zwischen „Regierung von Gottes Gnaden“ und Demokratie. Mit andern Worten: Eine demokratisch gewählte Regierung ist Deiner Ansicht nach wohl nicht von Gott eingesetzt, sondern von Menschen?
Was den scheinbaren Widerspruch betrifft: „Bush von Gott eingesetzt, und Saddam nicht?“ : Ich habe nie gesagt: „Auf in den Kampf Georgieboy!!! Kill Saddam, das Schwein!!“ Oder? Ein Christ sollte sich nicht in die Dinge Gottes mischen, und das Einsetzen und Absetzen der Regierungen ihm allein überlassen. Wenn ein furchtbarer Mensch aber von der Bildfläche verschwindet, kann, darf und sollte man dankbar sein. Was ich aber nicht verstehe ist, wenn man über den einen lästert, und den anderen gewähren lassen will, obwohl der noch viel schlimmer ist. Bush ist kein Massenmörder, oder? Das ist meiner Ansicht nach eine himmelweiter Unterschied.
Ein Wort zu Brecht: (bin eigentlich kein Brecht-Fan)
Da hat der Mann auch aus biblischer Sicht vielleicht gar nicht mal so unrecht. Als die Deutschen Hitler zujubelten, und „Mein Kampf“ zur Bibel machten, bekamen sie einige Jahre später auch genau das, was sie verdienten. Und die dämliche patriotischen Amis (tschulligung, Brüder!) eben auch. Okay, da widerspreche ich nicht mal.... Hat allerdings wenig mit dem Thema zu tun.
Und dann noch:
Das Du mich immer als Fundamentalisten bezeichnest, das finde ich ja okay, denn ich stehe ja auch auf den fundamentalen Aussagen der Schrift, ohne Kompromisse, aber das Zitat aus Matthäus 7,3-5 finde ich ein wenig unpassend. Ich habe sicher viele Fehler, und noch mehr Sünden, aber sobald man die Dinge der Schrift klar beim Namen nennt, heißt es, man sähe seien eigenen Balken nicht. Ich finde, das, ja, genau das ist es, was man als „Vorurteil“ bezeichnet, wenn man Dinge beim Namen nennt, und unterstellt wird, ziehe erst den eigenen Balken heraus.
...es gäbe sicher wieder endlose Seiten zu diskutieren, aber bevor wir wieder Ärger mit dem „Webspace – Master“ bekommen, stellen wir es am besten wieder ein, und fetzen uns lieber auf die althergebrachte C&R-Masche... [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] Das macht mehr Spass!
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There´s a fine line between fishing and sitting there looking stupid!
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Palmsonntag
@Thomas:
Luther hat deinen Vornamensvetter sicherlich bestens gekannt. Und in diesem Punkt sind sie im Wesentlichen einer Meinung.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR> Und weiter sagt er:
"Hütet euch vor Krieg, es sei denn, dass ihr euch wehren und schützen müsst, und euer auferlegtes Amt euch Krieg zu führen zwingt. Alsdann so lassts gehen und hauet drein, seid dann Männer und erweist euern Harnisch."
<HR></BLOCKQUOTE>
Eben. Aber wovor mussten sich die Amerikaner schützen? Vor Massenvernichtungswaffen, die sie nun noch immer nicht finden? Von einem Zwang, Krieg zu führen konnte doch hier wohl nicht die Rede sein...
Luther hat deinen Vornamensvetter sicherlich bestens gekannt. Und in diesem Punkt sind sie im Wesentlichen einer Meinung.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR> Und weiter sagt er:
"Hütet euch vor Krieg, es sei denn, dass ihr euch wehren und schützen müsst, und euer auferlegtes Amt euch Krieg zu führen zwingt. Alsdann so lassts gehen und hauet drein, seid dann Männer und erweist euern Harnisch."
<HR></BLOCKQUOTE>
Eben. Aber wovor mussten sich die Amerikaner schützen? Vor Massenvernichtungswaffen, die sie nun noch immer nicht finden? Von einem Zwang, Krieg zu führen konnte doch hier wohl nicht die Rede sein...
Palmsonntag
@Jackie:
Müsste man nicht unterscheiden zwischen der Notwendigkeit eines weltlichen Regiments oder Staatswesens und denen, die die Macht ausüben? Das macht in einer Demokratie schon einen Unterschied!
Dass es ein verfasstes Staatswesen (in unserem Fall eine freiheitlich demokratische Grundordnung) gibt, ist Gottes mit seinem Schöpfungsauftrag an uns Menschen erklärter Wille (Dietrich Bonhoeffer spricht von Gottes Mandaten). Aber die Menschen, die von der Mehrheit der Bürger in die Parlamente und von diesen in Regierungsämter gewählt werden, sind doch eindeutig von den Menschen eingesetzt, wenn alle Macht vom Volk ausgeht.
Es gibt keinen amerikanischen Präsidenten von Gottes Gnaden, sondern nur einen vom Volk gewählten (wenn es bei der Wahl mit rechten Dingen zugeht; andernfalls ist es schlicht ein Betrug).
Das ist eben auch der Unterschied zur gesellschaftlichen Situation Luthers, wo die ständische Gesellschaftsordnung als von Gott eingesetzte Schöpfungsordnung angesehen wurde.
Luthers damals dargelegte Zwei-Reiche-Lehre kann nicht 1:1 übertragen werden auf eine demokratische Gesellschaftsordnung, die, wie Karl Barth dargelegt hat, von allen Herrschaftsformen die dem Christentum angemessenste ist. Denn durch staatsbürgerliche Partizipation von Christen wird hier Analogiebildung möglich: die weltliche Gesellschaftsordnung (Barth spricht von der "Bürgergemeinde") kann von den Anliegen des christlichen Glaubens her von der "christlichen Gemeinde" mit gestaltet werden. Übrigens war das Modell von Demokratie bei Karl Barth das der Schweizerischen Basisdemokratie mit sehr vielen plebiszitären Elementen und weniger das der ausschließlich repräsentativen Demokratie Deutschlands nach dem Krieg, schon gar nicht aber das der amerikanischen Präsidialdemokratie. Ein von der Regierung gegen den Willen der Mehrheit der Bevölkerung (so war es beim Irak-Krieg in Großbritannien) erklärter Krieg wäre für Barth gänzlich undenkbar.
Im Übrigen wäre ich, was die kategorische Ablehnung einer Anwendung von Offb. 13 auf die gegenwärtige Weltsituation angeht, etwas vorsichtiger. Was ist denn die vor allem von den USA ausgehende "Globalisierung" anderes, als das, was in Offb. 13,16-17 in bildhafter Sprache ausgedrückt wird? Wir haben es am Beispiel Frankreichs und Deutschlands doch gesehen, wie die USA mit Handelspartnern verfahren, die nicht zu der Koalition der Willigen gehören ...
Übrigens wird das erste der beiden Tiere dann in Offb. 13,18 mit der hebräischen Zahl 666 als Nero bezeichnet (hebräische Ziffern sind Buchstaben; 600 = n oder nun; 60 = r oder resch; 6 = w oder waw, das entspricht der Schreibweise des Namens Nero in hebräischen Schriftzeichen). Ist also nichts damit, dass Nero eine von Gott eingesetzte Obrigkeit gewesen ist (anders als in Röm 13, das am Anfang der Regierungszeit Neros geschrieben wurde).
[ 16. April 2003: Beitrag editiert von: reverend ]
[ 16. April 2003: Beitrag editiert von: reverend ]
Müsste man nicht unterscheiden zwischen der Notwendigkeit eines weltlichen Regiments oder Staatswesens und denen, die die Macht ausüben? Das macht in einer Demokratie schon einen Unterschied!
Dass es ein verfasstes Staatswesen (in unserem Fall eine freiheitlich demokratische Grundordnung) gibt, ist Gottes mit seinem Schöpfungsauftrag an uns Menschen erklärter Wille (Dietrich Bonhoeffer spricht von Gottes Mandaten). Aber die Menschen, die von der Mehrheit der Bürger in die Parlamente und von diesen in Regierungsämter gewählt werden, sind doch eindeutig von den Menschen eingesetzt, wenn alle Macht vom Volk ausgeht.
Es gibt keinen amerikanischen Präsidenten von Gottes Gnaden, sondern nur einen vom Volk gewählten (wenn es bei der Wahl mit rechten Dingen zugeht; andernfalls ist es schlicht ein Betrug).
Das ist eben auch der Unterschied zur gesellschaftlichen Situation Luthers, wo die ständische Gesellschaftsordnung als von Gott eingesetzte Schöpfungsordnung angesehen wurde.
Luthers damals dargelegte Zwei-Reiche-Lehre kann nicht 1:1 übertragen werden auf eine demokratische Gesellschaftsordnung, die, wie Karl Barth dargelegt hat, von allen Herrschaftsformen die dem Christentum angemessenste ist. Denn durch staatsbürgerliche Partizipation von Christen wird hier Analogiebildung möglich: die weltliche Gesellschaftsordnung (Barth spricht von der "Bürgergemeinde") kann von den Anliegen des christlichen Glaubens her von der "christlichen Gemeinde" mit gestaltet werden. Übrigens war das Modell von Demokratie bei Karl Barth das der Schweizerischen Basisdemokratie mit sehr vielen plebiszitären Elementen und weniger das der ausschließlich repräsentativen Demokratie Deutschlands nach dem Krieg, schon gar nicht aber das der amerikanischen Präsidialdemokratie. Ein von der Regierung gegen den Willen der Mehrheit der Bevölkerung (so war es beim Irak-Krieg in Großbritannien) erklärter Krieg wäre für Barth gänzlich undenkbar.
Im Übrigen wäre ich, was die kategorische Ablehnung einer Anwendung von Offb. 13 auf die gegenwärtige Weltsituation angeht, etwas vorsichtiger. Was ist denn die vor allem von den USA ausgehende "Globalisierung" anderes, als das, was in Offb. 13,16-17 in bildhafter Sprache ausgedrückt wird? Wir haben es am Beispiel Frankreichs und Deutschlands doch gesehen, wie die USA mit Handelspartnern verfahren, die nicht zu der Koalition der Willigen gehören ...
Übrigens wird das erste der beiden Tiere dann in Offb. 13,18 mit der hebräischen Zahl 666 als Nero bezeichnet (hebräische Ziffern sind Buchstaben; 600 = n oder nun; 60 = r oder resch; 6 = w oder waw, das entspricht der Schreibweise des Namens Nero in hebräischen Schriftzeichen). Ist also nichts damit, dass Nero eine von Gott eingesetzte Obrigkeit gewesen ist (anders als in Röm 13, das am Anfang der Regierungszeit Neros geschrieben wurde).
[ 16. April 2003: Beitrag editiert von: reverend ]
[ 16. April 2003: Beitrag editiert von: reverend ]
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Carpcatcher
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Palmsonntag
Upps...
Und ich bin doch gar nicht bibelfest - ist aber eine interessante Diskussion hier; das mag ich.
Das Leben besteht ja nicht nur aus blöden Fischen..
Kann auch nicht mit div. Zitaten antworten, da ich der Meinung bin, auch an Gott glauben zu dürfen, ohne in die Kirche zu gehen. Gott ist ja doch wohl überall anzutreffen...
Darum auch mein Beitrag nur aus gaaanz kleiner weltlicher Sicht.
Persönlich finde ich es beängstigend, wenn da jemand dauernd im Namen Gottes zu einem Krieg aufruft und in jedem zweiten Wort in div. Brandreden das Wort "Gott und Amerika" verwendet. Klingt irgendwie nach dem heiligen Krieg, den so manch fanatischer Muselmane auch gerne hätte.
Fanatismus - egal in welcher Richtung - finde ich zum Kotzen - ich würde auch jeden Moslem, der uns hier in Deutschland als "Christenhunde" bezeichnet höflich den Ausgang zeigen...
Genauso beängstigend (und jetzt steinigt mich, Ihr zwei Bibelfesten)ist es für mich, dass keine der christlichen Kirchen da auch nur irgendeinen Einspruch von offizieller Seite einlegt. Schweigen im Walde.....
Schlimm ist der Fanatismus der Amerikaner und die Unwissenheit dieses Volkes, dem man scheinbar alles glaubhaft versichern kann - dito die Zensur die bei Kritikern im eigenen Land angewandt wird - das ist nicht demokratisch; im Gegenteil.
Tatsache ist, dass dieser Krieg mit falschen Argumenten und nachweißlich gefälschten Geheimdienstdokumenten begonnen wurde.
Klar wird man noch was finden - nur wer hat´s dann wohl dahin gelegt...?? Geht der GI durch die Wüste, findet eine Höhle - "Ui a Giftgasombe"
Fakt ist, dass ein Diktator ein ganzes Volk tyrannisiert hat - ist das eine Rechtfertigung? Von denen gäbe es noch genug auf der Welt - nur - gibt´s da auch als kleines Zuckerl ein paar Ölquellen?
Ein Präsident, der nur durch Protektion vom Papi überhaupt die ersten Pöstchen in der Ölwirtschaft bekommen hat, und sich dann durch was auch immer zum Gouverneur und in einer sehr zweifelhaften Wahl zum Weltherrscher geworden ist, bekommt mein Vertrauen auf jeden Fall nicht!
Spenden tu ich aber auch nix - nicht für Leute, die Krankenhäuser plündern...
Im Endeffekt hat´s eh nur wieder die ärmsten Schweine getroffen - wie immer halt.....
Gruß
Jürgen
Und ich bin doch gar nicht bibelfest - ist aber eine interessante Diskussion hier; das mag ich.
Das Leben besteht ja nicht nur aus blöden Fischen..
Kann auch nicht mit div. Zitaten antworten, da ich der Meinung bin, auch an Gott glauben zu dürfen, ohne in die Kirche zu gehen. Gott ist ja doch wohl überall anzutreffen...
Darum auch mein Beitrag nur aus gaaanz kleiner weltlicher Sicht.
Persönlich finde ich es beängstigend, wenn da jemand dauernd im Namen Gottes zu einem Krieg aufruft und in jedem zweiten Wort in div. Brandreden das Wort "Gott und Amerika" verwendet. Klingt irgendwie nach dem heiligen Krieg, den so manch fanatischer Muselmane auch gerne hätte.
Fanatismus - egal in welcher Richtung - finde ich zum Kotzen - ich würde auch jeden Moslem, der uns hier in Deutschland als "Christenhunde" bezeichnet höflich den Ausgang zeigen...
Genauso beängstigend (und jetzt steinigt mich, Ihr zwei Bibelfesten)ist es für mich, dass keine der christlichen Kirchen da auch nur irgendeinen Einspruch von offizieller Seite einlegt. Schweigen im Walde.....
Schlimm ist der Fanatismus der Amerikaner und die Unwissenheit dieses Volkes, dem man scheinbar alles glaubhaft versichern kann - dito die Zensur die bei Kritikern im eigenen Land angewandt wird - das ist nicht demokratisch; im Gegenteil.
Tatsache ist, dass dieser Krieg mit falschen Argumenten und nachweißlich gefälschten Geheimdienstdokumenten begonnen wurde.
Klar wird man noch was finden - nur wer hat´s dann wohl dahin gelegt...?? Geht der GI durch die Wüste, findet eine Höhle - "Ui a Giftgasombe"
Fakt ist, dass ein Diktator ein ganzes Volk tyrannisiert hat - ist das eine Rechtfertigung? Von denen gäbe es noch genug auf der Welt - nur - gibt´s da auch als kleines Zuckerl ein paar Ölquellen?
Ein Präsident, der nur durch Protektion vom Papi überhaupt die ersten Pöstchen in der Ölwirtschaft bekommen hat, und sich dann durch was auch immer zum Gouverneur und in einer sehr zweifelhaften Wahl zum Weltherrscher geworden ist, bekommt mein Vertrauen auf jeden Fall nicht!
Spenden tu ich aber auch nix - nicht für Leute, die Krankenhäuser plündern...
Im Endeffekt hat´s eh nur wieder die ärmsten Schweine getroffen - wie immer halt.....
Gruß
Jürgen
Geist ist geil
Palmsonntag
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR> Genauso beängstigend (und jetzt steinigt mich, Ihr zwei Bibelfesten)ist es für mich, dass keine der christlichen Kirchen da auch nur irgendeinen Einspruch von offizieller Seite einlegt. Schweigen im Walde.....
<HR></BLOCKQUOTE>
Steinigen werde ich niemanden, denn das tun nur die Fanatiker.
Aber widersprechen muss ich. Die beiden großen Kirchen in Deutschland und auch die alt-katholische Kirche haben sich ganz deutlich und einmütig öffentlich gegen den Irak - Krieg ausgesprochen.
Allen voran der Papst. Aber es gab auch Fernseh - Interviews mit der evangelischen Bischöfin von Hannover, Margot Kässmann, mit Präses Manfred Kock und mit mehreren namhaften Theologen. Eugen Drewermann hat eine Analyse der Seele von George W. Bush veröffentlicht, in der er ihn als hochgradigen Neurotiker entlarvt.
Zum Thema "Zusammenleben mit Ausländern", "Zusammenleben von Christen und Muslimen" gibt es mehrere gedruckte Publikationen von beiden großen Kirchen. Und es existieren vielerorts auf Dekanatsebene Arbeitskreise für den christlich-islamischen Dialog.
<HR></BLOCKQUOTE>
Steinigen werde ich niemanden, denn das tun nur die Fanatiker.
Aber widersprechen muss ich. Die beiden großen Kirchen in Deutschland und auch die alt-katholische Kirche haben sich ganz deutlich und einmütig öffentlich gegen den Irak - Krieg ausgesprochen.
Allen voran der Papst. Aber es gab auch Fernseh - Interviews mit der evangelischen Bischöfin von Hannover, Margot Kässmann, mit Präses Manfred Kock und mit mehreren namhaften Theologen. Eugen Drewermann hat eine Analyse der Seele von George W. Bush veröffentlicht, in der er ihn als hochgradigen Neurotiker entlarvt.
Zum Thema "Zusammenleben mit Ausländern", "Zusammenleben von Christen und Muslimen" gibt es mehrere gedruckte Publikationen von beiden großen Kirchen. Und es existieren vielerorts auf Dekanatsebene Arbeitskreise für den christlich-islamischen Dialog.
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Matze Koch
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Palmsonntag
Hallo Reverend!
Zu Offenbarung 13:
Das erste Tier, das aufsteht, ist ein klares Bild des Kopfes des neu erstehenden römischen Reiches, in den letzten Tagen der Menschheit. Ein Nero kann durchaus seine Schatten auf dieses Ereignis weit voraus geworfen haben, aber es bezieht sich 100%ig nicht auf Nero als solches, weil die Offenbarung von der Zukunft redet, nicht von der Vergangenheit. Oft warfen in der Geschichte Ereignisse nur Schatten voraus, auf sehr viel bedeutendere Ereignisse. Und auch Prophetien reden oft von verschiedenen Begebenheiten. So sagt der Herr selber, was in Jerusalem geschehen soll, redet dabei von der Endzeit, aber etliche dieser Dinge haben sich auch beim Krieg 70 n. Chr. erfüllt. So ähnlich waren auch verschiedene Männer ein Bild dieses furchtbaren Tieres in der Offenbarung. Unter anderem auch Hitler. Der sogenannte Antichrist, wird wir Du weißt 7 Jahre lang regieren. 3 ½ Jahre lang unter der Begeisterung und Anbetung der Menschen alles aufbauen, und 3 ½ Jahre lang alles wieder zerstören. Was hat Hitler anders gemacht? Aber er war nicht der Antichrist, sondern ein weiteres (vielleicht letztes?) Bild auf ihn. 12 Jahre hatte Hitler, 6 Jahre Aufbau zur Begeisterung der Massen, 6 Jahre lang Zerstörung. Ein klares Bild, auch wenn der Name Hitlers nicht 666 ergibt, wie manche meinen. Diesen Zahlwert haben übrigens die Namen von noch sehr viel mehr Männern der Geschichte ergeben. Auch die Globalisierung der USA sind zweifellos ein Hinweis auf diese Zeit. Ein Hinweis. Nicht mehr und nicht weniger. Eine „kategorische Ablehnung“ des Vergleichs nehme ich also zurück. (Für sonderlich angebracht halte den Vergleich aber nach wie vor nicht...)
(Übrigens: Du schreibst, der Zahlwert des hebr. Buchstabens WAW beträgt „6“. Korrekt! Der dem entsprechende Buchstabe für uns ist das „W“. Schon mal über „WWW“ nachgedacht? Jaja, ich weiß, „WWW“ hätte den Zahlwert 18. Aber ein kleiner Hinweis auf 666 ist es für mich schon. Vielleicht ein Hinweis, dass das Internet eine wichtige Rolle im Handeln des „Tieres“ spielen wird.)
Nochmal: Nero war ein furchtbarer Mann, mit teuflischen Ambitionen. Aber er repräsentierte die Regierung, und war somit genauso von Gott eingesetzt, wie Hitler. Gott setzt auch Regierungen als Strafe für ein Volk ein, womit wir wieder Brecht recht geben müssen. (nennst Du mir bitte noch den Vers, in dem der Name „Nero“ für das Tier stehen soll? Kann ich so auf Anhieb nicht finden! Danke!)
Wo wir schon bei der Offenbarung sind: Meinst Du nicht, das die evangelische Kirche mittlerweile der Gemeinde „Laodicäa“ gleicht, die weder kalt noch warm ist? Ich meine, Deine Ausführungen hören sich an wie das, was man neuerdings häufig hört von Kirchenvertretern in der Öffentlichkeit: „Wir (die Moslems und die Christen) beten im Grunde doch den gleichen Gott an“ oder „Wir müssen lernen tolerant zu sein, mit andern Religionen.“ Oder „Man sollte die Bibel historisch/kritisch betrachten!“ Für mich redet diese neumodische „Verwässerung“ der Kirchen von der „Laodicäa“ und was am Ende für Laodicäa bestimmt ist... ist nicht so prall!
So, hab leider nicht mehr Zeit zum lästern heute, muss ja auch irgendwann mal meine Angeln fertig machen, und über Ostern habe neben dem Aalangeln auch geistliche Verpflichtungen Leidensgenosse Gary!
Bis denn! Frohe Ostern Euch allen!
Zu Offenbarung 13:
Das erste Tier, das aufsteht, ist ein klares Bild des Kopfes des neu erstehenden römischen Reiches, in den letzten Tagen der Menschheit. Ein Nero kann durchaus seine Schatten auf dieses Ereignis weit voraus geworfen haben, aber es bezieht sich 100%ig nicht auf Nero als solches, weil die Offenbarung von der Zukunft redet, nicht von der Vergangenheit. Oft warfen in der Geschichte Ereignisse nur Schatten voraus, auf sehr viel bedeutendere Ereignisse. Und auch Prophetien reden oft von verschiedenen Begebenheiten. So sagt der Herr selber, was in Jerusalem geschehen soll, redet dabei von der Endzeit, aber etliche dieser Dinge haben sich auch beim Krieg 70 n. Chr. erfüllt. So ähnlich waren auch verschiedene Männer ein Bild dieses furchtbaren Tieres in der Offenbarung. Unter anderem auch Hitler. Der sogenannte Antichrist, wird wir Du weißt 7 Jahre lang regieren. 3 ½ Jahre lang unter der Begeisterung und Anbetung der Menschen alles aufbauen, und 3 ½ Jahre lang alles wieder zerstören. Was hat Hitler anders gemacht? Aber er war nicht der Antichrist, sondern ein weiteres (vielleicht letztes?) Bild auf ihn. 12 Jahre hatte Hitler, 6 Jahre Aufbau zur Begeisterung der Massen, 6 Jahre lang Zerstörung. Ein klares Bild, auch wenn der Name Hitlers nicht 666 ergibt, wie manche meinen. Diesen Zahlwert haben übrigens die Namen von noch sehr viel mehr Männern der Geschichte ergeben. Auch die Globalisierung der USA sind zweifellos ein Hinweis auf diese Zeit. Ein Hinweis. Nicht mehr und nicht weniger. Eine „kategorische Ablehnung“ des Vergleichs nehme ich also zurück. (Für sonderlich angebracht halte den Vergleich aber nach wie vor nicht...)
(Übrigens: Du schreibst, der Zahlwert des hebr. Buchstabens WAW beträgt „6“. Korrekt! Der dem entsprechende Buchstabe für uns ist das „W“. Schon mal über „WWW“ nachgedacht? Jaja, ich weiß, „WWW“ hätte den Zahlwert 18. Aber ein kleiner Hinweis auf 666 ist es für mich schon. Vielleicht ein Hinweis, dass das Internet eine wichtige Rolle im Handeln des „Tieres“ spielen wird.)
Nochmal: Nero war ein furchtbarer Mann, mit teuflischen Ambitionen. Aber er repräsentierte die Regierung, und war somit genauso von Gott eingesetzt, wie Hitler. Gott setzt auch Regierungen als Strafe für ein Volk ein, womit wir wieder Brecht recht geben müssen. (nennst Du mir bitte noch den Vers, in dem der Name „Nero“ für das Tier stehen soll? Kann ich so auf Anhieb nicht finden! Danke!)
Wo wir schon bei der Offenbarung sind: Meinst Du nicht, das die evangelische Kirche mittlerweile der Gemeinde „Laodicäa“ gleicht, die weder kalt noch warm ist? Ich meine, Deine Ausführungen hören sich an wie das, was man neuerdings häufig hört von Kirchenvertretern in der Öffentlichkeit: „Wir (die Moslems und die Christen) beten im Grunde doch den gleichen Gott an“ oder „Wir müssen lernen tolerant zu sein, mit andern Religionen.“ Oder „Man sollte die Bibel historisch/kritisch betrachten!“ Für mich redet diese neumodische „Verwässerung“ der Kirchen von der „Laodicäa“ und was am Ende für Laodicäa bestimmt ist... ist nicht so prall!
So, hab leider nicht mehr Zeit zum lästern heute, muss ja auch irgendwann mal meine Angeln fertig machen, und über Ostern habe neben dem Aalangeln auch geistliche Verpflichtungen Leidensgenosse Gary!
Bis denn! Frohe Ostern Euch allen!
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There´s a fine line between fishing and sitting there looking stupid!
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Matze Koch
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Palmsonntag
Achja: Carpcatcher: Ich finde Deine Aussage, zu der Reverend sich schon äußerte nicht ganz eindeutig: Wo bei hätten die Kirchen nicht schweigen dürfen? Beim Krieg? Bei Bush? Oder bei Fanatismus?
Und vom steinigen möchte ich mich auch distanzieren, so gerne ich das auch tue...
[img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]
Erstaunt mich aber, das sich jemand findet, der sich mit der Dikussion "anfreunden" kann...
Und vom steinigen möchte ich mich auch distanzieren, so gerne ich das auch tue...
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Palmsonntag
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat
Oder gar aus Hitzköpfen?
Jackie, wie du wieder den Stab brichst über den Glauben von Menschen, die du doch eigentlich als Mitchristen anerkennen solltest!
Ich kann nicht hineinschauen in die Herzen der Menschen. Und ebensowenig kann ich andere in Bausch und Bogen verdammen - wie du es mit den Muslimen nun schon zum wiederholten Male getan hast ("mörderische Religion") oder mit den Frauen, die durch eine Schwangerschaft in Not geraten sind und denen du unterstellst, sie würden aus Bequemlichkeit abtreiben. Wenn wir der Auffassung sind, dass Abtreibungen nicht sein sollen - müssten wir dann den betroffenen Frauen nicht solidarisch zur Seite stehen, ihnen Wege aufzeigen und diese Weg auch mitgehen, wie sie ihr Kind annehmen und lieben können? Das vermisse ich bei dir.
Was die Exegese von Offb. 13 angeht, so schau mal in den Kommentar von Jürgen Roloff
(J.Roloff; Die Offenbarung des Johannes. Zürich: Theologischer Verlag, 1984 (Zürcher Bibelkommentare: NT; 18) ISBN 3-290-14735-5)
Und alleine die Freikirchen bestehen aus lauter warmen Brüdern? [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]Meinst Du nicht, das die evangelische Kirche mittlerweile der Gemeinde „Laodicäa“ gleicht, die weder kalt noch warm ist?
Oder gar aus Hitzköpfen?
Jackie, wie du wieder den Stab brichst über den Glauben von Menschen, die du doch eigentlich als Mitchristen anerkennen solltest!
Ich kann nicht hineinschauen in die Herzen der Menschen. Und ebensowenig kann ich andere in Bausch und Bogen verdammen - wie du es mit den Muslimen nun schon zum wiederholten Male getan hast ("mörderische Religion") oder mit den Frauen, die durch eine Schwangerschaft in Not geraten sind und denen du unterstellst, sie würden aus Bequemlichkeit abtreiben. Wenn wir der Auffassung sind, dass Abtreibungen nicht sein sollen - müssten wir dann den betroffenen Frauen nicht solidarisch zur Seite stehen, ihnen Wege aufzeigen und diese Weg auch mitgehen, wie sie ihr Kind annehmen und lieben können? Das vermisse ich bei dir.
Was die Exegese von Offb. 13 angeht, so schau mal in den Kommentar von Jürgen Roloff
(J.Roloff; Die Offenbarung des Johannes. Zürich: Theologischer Verlag, 1984 (Zürcher Bibelkommentare: NT; 18) ISBN 3-290-14735-5)
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Carpcatcher
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- Registriert: 23 Nov 2001 03:01
- Wohnort: München
Palmsonntag
Hi, klar - warum auch nicht. Wobei ich mich dem zugegebenermaßen theologischen sehr hohen Niveau in gar keinster Weise anpassen kann - ehrlich gesagt, kapier ich nicht die Hälfte - und sehe das ja, wie schon gesagt, aus kleiner weltlicher Sicht.
Mein kleiner "Rüffel" bezog sich auf klare Statements und auf ein deutliches to do der Kirchen. Sorry - wer nimmt denn den Papst noch so richtig ernst. Der arme alte Mann sollte seinen Stuhl freiwillig räumen (ja, ich weiß - er kann nur freiwillig sterben (oder auch nur ein wenig freiwillig)- aber hier wäre mal eine kleine Reform nötig. Man kann die Strippenzieher hinter ihm ja wirklich deutlich sehen - jetzt sogar die physischen Strippenzieher..
Wenn die Kirchen ihren wahren Einfluß geltend gemacht hätten, dann hätte es da nicht gerummst, wobei ich sonst ganz klar die Trennung von Kirche und Staat befürworte.
Am Rande angemerkt - Satan durch´s WWW? Äh...wie jetzt??
Eigentlich sollte ich jetzt mit einem tollen Bibelzitat mit Quellenangabe schließen, nur leider kann ich mir keines adhoc aus dem Ärmel schütteln. Und so verbleibe ich mit einem freundlichen
Schöne Ostern
Jürgen
Mein kleiner "Rüffel" bezog sich auf klare Statements und auf ein deutliches to do der Kirchen. Sorry - wer nimmt denn den Papst noch so richtig ernst. Der arme alte Mann sollte seinen Stuhl freiwillig räumen (ja, ich weiß - er kann nur freiwillig sterben (oder auch nur ein wenig freiwillig)- aber hier wäre mal eine kleine Reform nötig. Man kann die Strippenzieher hinter ihm ja wirklich deutlich sehen - jetzt sogar die physischen Strippenzieher..
Wenn die Kirchen ihren wahren Einfluß geltend gemacht hätten, dann hätte es da nicht gerummst, wobei ich sonst ganz klar die Trennung von Kirche und Staat befürworte.
Am Rande angemerkt - Satan durch´s WWW? Äh...wie jetzt??
Eigentlich sollte ich jetzt mit einem tollen Bibelzitat mit Quellenangabe schließen, nur leider kann ich mir keines adhoc aus dem Ärmel schütteln. Und so verbleibe ich mit einem freundlichen
Schöne Ostern
Jürgen
Geist ist geil
Palmsonntag
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat
Aber wenn er mal ein deutliches und richtiges Wort spricht, wird es überhört.
Da ich selbst evangelisch bin, bin ich gewiss kein Anhänger des Papstes. Man sollte auch ihm einen Ruhestand fernab von Amt und Würden ermöglichen. Und ich bin auch kein Befürworter des Papsttums. Einen Bischof von Rom, einen Patriarchen des Abendlandes (gleichberechtigt als Repräsentant mit den Patriarchen von Konstantinopel, Alexandrien, ANtiochien und Jerusalem und mit anderen Repräsentanten der Konfessionskirchen, z.B. dem Erzbischof von Canterbury, dem vorsitzenden Bischof des Lutherischen Weltbundes und dem Präsidenten des Reformierten WEltbundes) lasse ich mir eingehen. Aber keinen Bischof der Bischofe, keinen Jurisdiktionsprimat, kein unfehlbares Lehramt.
Aber ich nehme sehr aufmerksam wahr, was an Verlautbarungen aus Rom kommt.
Das ist ja das Problem: man sieht einen gebrechlichen, alten Mann. Man kennt seine streitbaren Ansichten zu Themen wie Empfängnisverhütung, Frauenordination, Zölibat und römisch-katholischem Lehramt.Sorry - wer nimmt denn den Papst noch so richtig ernst. Der arme alte Mann sollte seinen Stuhl freiwillig räumen
Aber wenn er mal ein deutliches und richtiges Wort spricht, wird es überhört.
Da ich selbst evangelisch bin, bin ich gewiss kein Anhänger des Papstes. Man sollte auch ihm einen Ruhestand fernab von Amt und Würden ermöglichen. Und ich bin auch kein Befürworter des Papsttums. Einen Bischof von Rom, einen Patriarchen des Abendlandes (gleichberechtigt als Repräsentant mit den Patriarchen von Konstantinopel, Alexandrien, ANtiochien und Jerusalem und mit anderen Repräsentanten der Konfessionskirchen, z.B. dem Erzbischof von Canterbury, dem vorsitzenden Bischof des Lutherischen Weltbundes und dem Präsidenten des Reformierten WEltbundes) lasse ich mir eingehen. Aber keinen Bischof der Bischofe, keinen Jurisdiktionsprimat, kein unfehlbares Lehramt.
Aber ich nehme sehr aufmerksam wahr, was an Verlautbarungen aus Rom kommt.
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Karsten
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Palmsonntag
Frohe Ostern, Jackie, reverend und all die anderen die zwar lesen aber nicht schreiben!
Auch ich verfolge die Diskussion mit Intersse, wollte aber nicht dazu sschreiben, da es diesen Rahmen sprengen wird, bzw. es in eine Glaubensdiskussion ausarten wird. Meine Ansichten über Gott sind andere, da ich mich hauptsächlich mit dem Alten Testament beschäftige, es ist für mich mich ursprünglicher.
Wer oder was ist Gott?
Denn:
- "Gott" ist rassistisch Exodus 34/10 ff.
- "Gott" ist ungerecht Genesis 4/5
- "Gott" ist nicht allwissend Genesis 3/9 u.4/6
- "Gott" ist nicht allmächtig, denn dann würde er Kriege vermeiden
P.S. Antworten auch WeiskeO@aol.com Stichwort: Palmsonntag
Auch ich verfolge die Diskussion mit Intersse, wollte aber nicht dazu sschreiben, da es diesen Rahmen sprengen wird, bzw. es in eine Glaubensdiskussion ausarten wird. Meine Ansichten über Gott sind andere, da ich mich hauptsächlich mit dem Alten Testament beschäftige, es ist für mich mich ursprünglicher.
Wer oder was ist Gott?
Denn:
- "Gott" ist rassistisch Exodus 34/10 ff.
- "Gott" ist ungerecht Genesis 4/5
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P.S. Antworten auch WeiskeO@aol.com Stichwort: Palmsonntag
[url=http://www.mueritzanglers.de]www.mueritzanglers.de[/url]
Christus ist ein Weg.
Der rechte Weg führt zur Wahrheit.
Der Schlüssel zur Wahrheit ist der freie Geist.
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Palmsonntag
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR> - "Gott" ist rassistisch Exodus 34/10 ff.
- "Gott" ist ungerecht Genesis 4/5
- "Gott" ist nicht allwissend Genesis 3/9 u.4/6
- "Gott" ist nicht allmächtig, denn dann würde er Kriege vermeiden <HR></BLOCKQUOTE>
Lieber Karsten,
generell wäre natürlich erst einmal zu bemerken, dass man, je nachdem, durch welche Brille man biblische Texte betrachtet, zu ganz unterschiedlichen Interpretationen kommen kann. Ein ehemaliger Schulrektor aus meiner Kindheit z.B. hat mich, kurz bevor er starb, ganz schön damit schockiert, dass er die Bibel durch das Strafgesetzbuch interpretiert hat und Gott und die Menschen der Bibel auf diese Weise mehrfach zu lebenslangen Freiheitsstrafen verurteilte ... Die Bibel, so sein Fazit, sei ein "Buch der Verbrechen".
Für mich ist sie das nicht. Denn ich lese sie als Grundlage des jüdischen und christlichen Glaubens mit den Augen eines Menschen, der in die Geschichte Gottes mit den Menschen hineingenommen ist.
Nun zu den von Dir genannten Stellen:
Ex. 34,10ff: Ist Gott hier rassistisch oder nicht vielmehr eifersüchtig? Wie jeder, der seine "Auserwählte" heiß und innig liebt, es nicht ertragen kann, wenn diese ihn betrügt, kann er es nicht ertragen, wenn sein "auserwähltes Volk" Israel anderen Göttern hinterherläuft.
Die Vermeidungsstrategien dafür stammen aus späterer Zeit: Als die Israeliten später als Minderheit im Land Kanaan lebten und mit der Urbevölkerung familiäre Verbindungen eingingen, kam es immer wieder vor, dass der Israelit/die Israelitin, die in eine alteingesessene kanaanäische Familie einheiratete, mit seinem / ihrem Glauben gewissermaßen unterging und die Kinder den (heidnischen) Glauben der Mehrheit annahmen. M.a.W.: Hier geht es um ein typisches Minderheitenproblem; die Minderheit will ihre Identität, auch ihre religiöse, wahren und grenzt sich daher von der Mehrheit ab.
Und das ist auch heute so unaktuell nicht.
zu Gen.3,9 und 4,6: Generell hängt mein Glaube nicht primär an (metaphysischen) Allaussagen über Gott. Aber an diesen Stellen geht es doch um ein Überführen des Menschen, der schwere Schuld auf sich geladen hat. Gott stellt Adam und Kain zur Rede, fordert Rechenschaft von ihnen.
zu Gen.4,5: Warum nimmt Gott das Opfer Abels an und nicht das Opfer Kains?
Warum liebt ein Mann eine bestimmte Frau und verschmäht die Liebe einer Anderen? Hat Erwählung nicht immer als Kehrseite ein Verwerfen bzw. Übergehen? Stellt sich dabei überhaupt die Frage nach Gerechtigkeit?
In den biblischen Erzählungen jedoch geschieht ein Erwählen durch Gott niemals als Selbstzweck. Es hat immer ein Ziel, das andere mit einschließt. Z.B. erwählt Gott ein Volk von Underdocks mit Namen Israel, das gewiss nicht zu den großen Nationen gehört. Wozu?
Siehe etwa Gen. 12,2-3; Jes.2,1-4; 11,1-9; 60,1-6.
Zur Allmachtsfrage: Wenn man in der Bibel Aussagen sucht, in denen Gott "allmächtig" genannt wird, so gibt es dafür zwei Sprachformen (Gattungen). Das Lob Gottes nach erfahrenem heilbringenden Handeln; z.B. Ps.104; 105 u.a.,
und eschatologische (die zukünftige Vollendung betreffende) Weissagungen, z.B. 1. Kor. 15, 20-28 u.a.
Allmacht wird dabei nicht verstanden als Allkausalität, sondern als die endgültige Selbstdurchsetzung Gottes gegen alle seinem Willen widerstrebenden Mächte.
Gewiss - die Bibel redet auch davon, dass Gott der Schöpfer und Lenker aller Dinge ist.
Aber er will nicht der Allmächtige sein gegen seine Geschöpfe, sondern in Partnerschaft mit ihnen.
Natürlich sind das nur kurze Denkanstöße. Wollte man detailliert alle biblischen Ausagen durchgehen und genau definieren, was in der biblischen Redeweise "Allmacht Gottes" heißt - dann auch in notwendiger Abgrenzung zum philosophischen Allmachts - Begriff - dann könnte man Bibliotheken damit füllen.
Frohe Ostern!
Gary
- "Gott" ist ungerecht Genesis 4/5
- "Gott" ist nicht allwissend Genesis 3/9 u.4/6
- "Gott" ist nicht allmächtig, denn dann würde er Kriege vermeiden <HR></BLOCKQUOTE>
Lieber Karsten,
generell wäre natürlich erst einmal zu bemerken, dass man, je nachdem, durch welche Brille man biblische Texte betrachtet, zu ganz unterschiedlichen Interpretationen kommen kann. Ein ehemaliger Schulrektor aus meiner Kindheit z.B. hat mich, kurz bevor er starb, ganz schön damit schockiert, dass er die Bibel durch das Strafgesetzbuch interpretiert hat und Gott und die Menschen der Bibel auf diese Weise mehrfach zu lebenslangen Freiheitsstrafen verurteilte ... Die Bibel, so sein Fazit, sei ein "Buch der Verbrechen".
Für mich ist sie das nicht. Denn ich lese sie als Grundlage des jüdischen und christlichen Glaubens mit den Augen eines Menschen, der in die Geschichte Gottes mit den Menschen hineingenommen ist.
Nun zu den von Dir genannten Stellen:
Ex. 34,10ff: Ist Gott hier rassistisch oder nicht vielmehr eifersüchtig? Wie jeder, der seine "Auserwählte" heiß und innig liebt, es nicht ertragen kann, wenn diese ihn betrügt, kann er es nicht ertragen, wenn sein "auserwähltes Volk" Israel anderen Göttern hinterherläuft.
Die Vermeidungsstrategien dafür stammen aus späterer Zeit: Als die Israeliten später als Minderheit im Land Kanaan lebten und mit der Urbevölkerung familiäre Verbindungen eingingen, kam es immer wieder vor, dass der Israelit/die Israelitin, die in eine alteingesessene kanaanäische Familie einheiratete, mit seinem / ihrem Glauben gewissermaßen unterging und die Kinder den (heidnischen) Glauben der Mehrheit annahmen. M.a.W.: Hier geht es um ein typisches Minderheitenproblem; die Minderheit will ihre Identität, auch ihre religiöse, wahren und grenzt sich daher von der Mehrheit ab.
Und das ist auch heute so unaktuell nicht.
zu Gen.3,9 und 4,6: Generell hängt mein Glaube nicht primär an (metaphysischen) Allaussagen über Gott. Aber an diesen Stellen geht es doch um ein Überführen des Menschen, der schwere Schuld auf sich geladen hat. Gott stellt Adam und Kain zur Rede, fordert Rechenschaft von ihnen.
zu Gen.4,5: Warum nimmt Gott das Opfer Abels an und nicht das Opfer Kains?
Warum liebt ein Mann eine bestimmte Frau und verschmäht die Liebe einer Anderen? Hat Erwählung nicht immer als Kehrseite ein Verwerfen bzw. Übergehen? Stellt sich dabei überhaupt die Frage nach Gerechtigkeit?
In den biblischen Erzählungen jedoch geschieht ein Erwählen durch Gott niemals als Selbstzweck. Es hat immer ein Ziel, das andere mit einschließt. Z.B. erwählt Gott ein Volk von Underdocks mit Namen Israel, das gewiss nicht zu den großen Nationen gehört. Wozu?
Siehe etwa Gen. 12,2-3; Jes.2,1-4; 11,1-9; 60,1-6.
Zur Allmachtsfrage: Wenn man in der Bibel Aussagen sucht, in denen Gott "allmächtig" genannt wird, so gibt es dafür zwei Sprachformen (Gattungen). Das Lob Gottes nach erfahrenem heilbringenden Handeln; z.B. Ps.104; 105 u.a.,
und eschatologische (die zukünftige Vollendung betreffende) Weissagungen, z.B. 1. Kor. 15, 20-28 u.a.
Allmacht wird dabei nicht verstanden als Allkausalität, sondern als die endgültige Selbstdurchsetzung Gottes gegen alle seinem Willen widerstrebenden Mächte.
Gewiss - die Bibel redet auch davon, dass Gott der Schöpfer und Lenker aller Dinge ist.
Aber er will nicht der Allmächtige sein gegen seine Geschöpfe, sondern in Partnerschaft mit ihnen.
Natürlich sind das nur kurze Denkanstöße. Wollte man detailliert alle biblischen Ausagen durchgehen und genau definieren, was in der biblischen Redeweise "Allmacht Gottes" heißt - dann auch in notwendiger Abgrenzung zum philosophischen Allmachts - Begriff - dann könnte man Bibliotheken damit füllen.
Frohe Ostern!
Gary
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Matze Koch
- Erfahrener User
- Beiträge: 978
- Registriert: 07 Nov 2002 03:01
- Wohnort: Ostfriesland
Palmsonntag
Erstmal die Antwort für Carpcatcher, die für Dich Karsten folgt!
Hallo Reverendus!
Warme Brüder?? Altes Ferkel, und das als Pastor, also wirklich, hihihi! Aber ich hoffe doch, dass Du auch ein „warmer“ Bruder bist! (lechz!)
Carpcatcher: WWW und Satan?
Ich will hier nicht das Internet verteufeln, (sonst würde ich mich gar nicht drin aufhalten) aber wir wissen ja, das der Mensch alles positive auch gern ins negative verkehrt, und wie viel das Internet für schlimme Dinge missbraucht wird, wissen wir alle.
Die Bibel redet viel über die Zukunft, und da ist immer wieder von einem furchtbaren Mann die Rede, der eines Tages die gesamte Welt in seinen Bann ziehen wird. Dieser Mann, wird oft als „das Tier“ bezeichnet (nein, nicht das aus der Muppets-Show!!) und wird satanische Beweggründe haben. Ich führte schon an, das Hitler eine ähnliche „Laufbahn“ durchgemacht hat. (Satan hat die Angewohnheit, Gott nachzuäffen! So war Hitler möglicherweise die Nachäffung Johannes des Täufers, der das Auftreten von Christus ankündigte. Kaum ein Mensch wird sich dem Einfluss dieses Mannes entziehen können, (wie auch gegen Hitler nur die wenigsten aufgestanden sind) und am Ende wird man ihn sogar anbeten. In der Bibel steht für diese Phase klar, und unzweideutig (manche Dinge sind ja zugegeben nicht immer leicht zu verstehen!), dass niemand mehr „kaufen oder verkaufen kann, ohne das Zeichen oder die Zahl (666) „des Tieres“ an sich zu tragen. An anderer Stelle steht, diesen Zeichen, wird man entweder an der Hand, oder auf der Stirn tragen. Jahrhunderte lang, fragte man sich, wie so etwas vor sich gehen könne, und zweifelte am Wahrheitsgehalt der Bibel. Heute testen Wissenschaftler, wie man Menschen Mikrochips einpflanzen kann, um sie schnell zu erkennen. Rate mal, welche Stellen die vorschlagen für die Implantation? Genau: Handrücken, oder Stirn!!! Man könnte alles darauf an Daten speichern: Gesundheit, Vorstrafen, Kredit, Herkunft, ect. pp. Die totale Kontrolle. Und wenn jemand Christ sein will, und diesen „Gott“ nicht anbeten will, sein Zeichen nicht annimmt, dann sehen seine Perspektiven düster aus. Dieser schreckliche Mann wird Jude sein, wird seien Sitz in Rom haben, und hat 7 Jahre Zeit.
Soviel zur allgemeinen Aufklärung. Seine Zahl, die Gary schon nannte, wird die 666 sein. (die 6 ist in der Bibel die Zahl des Menschen (der wurde auch am 6. Tag der Schöpfung geschaffen) und zeigt, das der Mensch nicht an Gottes Vollkommenheit heranreicht (seine Zahl ist die 777, die von Jesus Christus die 888. „8“ ist immer eine Zahl des Neuanfangs, der Auferstehung in der Bibel)
So wird also diese Zahl in jeder Hinsicht eine wichtige Rolle spielen, und das deutet sich auch heute schon vielfach an. Das, das Internet ein Medium sein wird, das er sich zunutze macht, halte ich für sehr sicher. So ist dies ein kleiner Hinweis darauf. Kritiker behaupten, das ist Unsinn, weil wenn man „WWW“ als Wort nimmt, ist der Zahlwert 18. Aber da der Zahlwert des Buchstabens „W“ eben 6 ist, kann man quasi undeutlich, wie durch Milchglas schon erkennen, das es eines Tages ein schlimmes Instrument sein wird. Aber verteufeln will ich es natürlich nicht, sonst müsste ich das auch mit dem Fernsehen tun, da gibt es nämlich ähnliche Hinweise. Ist Dir schon mal aufgefallen, das es Satellitenschüsseln mit der Abkürzung für SATelliten-ANtenne gibt?? Sat-An? SATAN?
Tragen wir also, so lange es möglich ist zur positiven Nutzung des Internets bei.(oder tun wir das sogar gerade????
[img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
Hallo Reverendus!
Warme Brüder?? Altes Ferkel, und das als Pastor, also wirklich, hihihi! Aber ich hoffe doch, dass Du auch ein „warmer“ Bruder bist! (lechz!)
Carpcatcher: WWW und Satan?
Ich will hier nicht das Internet verteufeln, (sonst würde ich mich gar nicht drin aufhalten) aber wir wissen ja, das der Mensch alles positive auch gern ins negative verkehrt, und wie viel das Internet für schlimme Dinge missbraucht wird, wissen wir alle.
Die Bibel redet viel über die Zukunft, und da ist immer wieder von einem furchtbaren Mann die Rede, der eines Tages die gesamte Welt in seinen Bann ziehen wird. Dieser Mann, wird oft als „das Tier“ bezeichnet (nein, nicht das aus der Muppets-Show!!) und wird satanische Beweggründe haben. Ich führte schon an, das Hitler eine ähnliche „Laufbahn“ durchgemacht hat. (Satan hat die Angewohnheit, Gott nachzuäffen! So war Hitler möglicherweise die Nachäffung Johannes des Täufers, der das Auftreten von Christus ankündigte. Kaum ein Mensch wird sich dem Einfluss dieses Mannes entziehen können, (wie auch gegen Hitler nur die wenigsten aufgestanden sind) und am Ende wird man ihn sogar anbeten. In der Bibel steht für diese Phase klar, und unzweideutig (manche Dinge sind ja zugegeben nicht immer leicht zu verstehen!), dass niemand mehr „kaufen oder verkaufen kann, ohne das Zeichen oder die Zahl (666) „des Tieres“ an sich zu tragen. An anderer Stelle steht, diesen Zeichen, wird man entweder an der Hand, oder auf der Stirn tragen. Jahrhunderte lang, fragte man sich, wie so etwas vor sich gehen könne, und zweifelte am Wahrheitsgehalt der Bibel. Heute testen Wissenschaftler, wie man Menschen Mikrochips einpflanzen kann, um sie schnell zu erkennen. Rate mal, welche Stellen die vorschlagen für die Implantation? Genau: Handrücken, oder Stirn!!! Man könnte alles darauf an Daten speichern: Gesundheit, Vorstrafen, Kredit, Herkunft, ect. pp. Die totale Kontrolle. Und wenn jemand Christ sein will, und diesen „Gott“ nicht anbeten will, sein Zeichen nicht annimmt, dann sehen seine Perspektiven düster aus. Dieser schreckliche Mann wird Jude sein, wird seien Sitz in Rom haben, und hat 7 Jahre Zeit.
Soviel zur allgemeinen Aufklärung. Seine Zahl, die Gary schon nannte, wird die 666 sein. (die 6 ist in der Bibel die Zahl des Menschen (der wurde auch am 6. Tag der Schöpfung geschaffen) und zeigt, das der Mensch nicht an Gottes Vollkommenheit heranreicht (seine Zahl ist die 777, die von Jesus Christus die 888. „8“ ist immer eine Zahl des Neuanfangs, der Auferstehung in der Bibel)
So wird also diese Zahl in jeder Hinsicht eine wichtige Rolle spielen, und das deutet sich auch heute schon vielfach an. Das, das Internet ein Medium sein wird, das er sich zunutze macht, halte ich für sehr sicher. So ist dies ein kleiner Hinweis darauf. Kritiker behaupten, das ist Unsinn, weil wenn man „WWW“ als Wort nimmt, ist der Zahlwert 18. Aber da der Zahlwert des Buchstabens „W“ eben 6 ist, kann man quasi undeutlich, wie durch Milchglas schon erkennen, das es eines Tages ein schlimmes Instrument sein wird. Aber verteufeln will ich es natürlich nicht, sonst müsste ich das auch mit dem Fernsehen tun, da gibt es nämlich ähnliche Hinweise. Ist Dir schon mal aufgefallen, das es Satellitenschüsseln mit der Abkürzung für SATelliten-ANtenne gibt?? Sat-An? SATAN?
Tragen wir also, so lange es möglich ist zur positiven Nutzung des Internets bei.(oder tun wir das sogar gerade????
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