Gerichtsurteil - Betreiber haften für Forumsbeiträge

Stefan von Hatten · Beitrag von **Stefan von Hatten** » 06 Dez 2005 19:52

Hi,

in meinen Augen ein echt kritisches Urteil, welches schon in kürzester Zeit zu einem vollkommen veränderten Angebot von Foren führen wird. Welcher Anbieter eines Forums auf der eigenen Website (kommerziell oder privat) ist überhaupt in der Lage, jeden einzelnen Beitrag zu filtern? Und auch dieses Forum hier fällt unter diesen Gesichtspunkt - ich möchte nicht in der Haut unseres Admins stecken ;-) Nun denn, lasst ihn uns unterstützen und halten wir dieses Forum sauber!

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Der Artikel:
Auf die Betreiber von Internetforen und Chats kommen möglicherweise schwere Zeiten zu: Das Hamburger Landgericht weist ihnen die volle rechtliche Haftung für online gestellte Beiträge anderer Nutzer zu. Das Urteil erging gegen den IT-Informationsdienst Heise Online.

[...] führt das dazu, dass jeder Anbieter, der ungefiltert die Möglichkeit zu Kommentaren bietet, unmittelbar für Rechtsverstöße in den Beiträgen haftet und abgemahnt werden kann", zitiert Heise seinen Hausjustiziar Joerg Heidrich.

Quelle: Spiegel Online

zum Bericht
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Petri!

Stefan

Harry1 · Beitrag von **Harry1** » 06 Dez 2005 20:32

Das wars denn wohl mit dem F&F Forum. [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img]

bundyman · Beitrag von **bundyman** » 06 Dez 2005 21:30

Ohne das ick Anwalt waere, aber '[...] führt das dazu, dass jeder Anbieter, der ungefiltert die Möglichkeit zu Kommentaren bietet, [...] diese Moeglichkeit entfaehlt hier, da ja die Anmeldung schon eine Art Filter darstellt?

Kann natuerlich auch ganz anders sein, aber ick denke die Rechtsabteilung der F&F wird da schon drauf achten...

Stefan von Hatten · Beitrag von **Stefan von Hatten** » 06 Dez 2005 22:13

@Harry
Das wars für eine Menge Foren! Der Heise Verlag geht als "die" IT Instanz eigentlich keiner gerichtlichen Ausseinandersetzung aus dem Weg und hat dadurch schon einige Grundsatzurteile erreicht. Den Artikel bei heise Online findet man hier:

Artikel

Besonders passend finde ich folgendes "Passus":

<BLOCKQUOTE>Zitat

Das Urteil (Az. 324 O 721/05) dürfte gravierende Auswirkungen auf den Betrieb von Webforen und vergleichbaren Diensten haben.

und:

<BLOCKQUOTE>Zitat

"Sollte sich diese Rechtsprechung durchsetzen, führt das dazu, dass jeder Anbieter, der ungefiltert die Möglichkeit zu Kommentaren bietet, unmittelbar für Rechtsverstöße in den Beiträgen haftet und abgemahnt werden kann", kommentierte der Justiziar des Heise Zeitschriften Verlags, Joerg Heidrich. Davon seien nicht nur Foren, sondern auch alle anderen Web-Kommunikationsformen wie Blogs, Gästebücher oder sogar Chats betroffen.

Ich denke, das wird einiges verändern. Heise kämpft gerade noch und wird einige weitere Gerichtsverfahren "provozieren", um eine endgültige Klärung zu erreichen. Derzeit sieht es schlecht aus. Grundlage des Urteils war wohl der Aufruf in einem Forum, einen Server unter Beschuss zu nehmen (der Aufruf kam aber nicht von Heise, sondern von einem User). Das Urteil ist aber ein Rundumschlag geworden.

Wahrscheinlich wird man demnächst als Forenuser AGB´s der Extraklasse zustimmen müssen und nur nach eindeutiger Adress- und sonstiger Prüfung für ein Forum zugelassen werden, damit im Worst Case Falle der Forenbetreiber Zugriff auf Dich hat :-) Es wird etwas dauern, bis Software entwickelt wurde, die diese Filterung zu 99,9% umsetzen kann.

@bundyman
Nein, die Anmeldung ist keine Filterung des Kommentars. Damit ist gemeint, dass, sobald Du etwas postest und schreibst, es erst gefiltert und "untersucht" wird, bevor das Posting in dem Forum erscheint. Sollte sich darin etwas, was gegen irgend ein Gesetz verstösst befinden, darf der Artikel nicht erscheinen. Wenn ja, haftet der Forenbetreiber dafür. Stell Dir vor, C&R wird gesetzlich verboten - so, wie wir darüber diskutieren und dazu aufrufen, C&R zu betreiben, wäre FuF pleite und Thomas bei Wasser und Brot zu besuchen :-)

Petri!

Stefan

Eisangler · Beitrag von **Eisangler** » 06 Dez 2005 22:18

Teilweise kann ich sowas verstehen, ich habe von Hooligan-Foren gehört, wo sich solche Hirnis zum Randalieren verabreden, es gibt rechte Foren, wo gehetzt wird... Aber sowas auf ein Angelforum zu beziehen??? Lächerlich!!! Da muß ganz klar ein Trennungsstrich gezogen werden!!!
OLE

Stefan von Hatten · Beitrag von **Stefan von Hatten** » 06 Dez 2005 22:37

Ole,

ja, das ist auch das, was Heise versucht umzusetzen. Das richtige Maß fehlt! Offensichtliches muss rausgefiltert werden bzw. gelöscht werden, aber dieses Urteil gibt viel zu viel Spielraum!

Petri!

Stefan

Chinook · Beitrag von **Chinook** » 06 Dez 2005 23:22

Deutsche Gerichte zeigen mal wieder, dass sie das Internet immer noch nicht begriffen haben. Ziehn wir doch einfach um, in eine neue Domain. Treffen wir uns doch einfach als Teilnehmer z.B. in einem schwedischen Forum (z.B. sportfiskeforum.se).

Stefan von Hatten · Beitrag von **Stefan von Hatten** » 06 Dez 2005 23:47

@Chinook

Wenns so einfach wäre ;-) FuF müsste dann auch umziehen :-) Da der offensichtliche Betreiber des Forums in Deutschland einen Geschäftssitz hat, gilt auch das deutsche Gesetz. Der Server kann in Timbuktu stehen - wenn FuF das Forum darauf laufen lässt, ist der Verlag verantwortlich dafür. Wobei Du - ohne Frage - einen viel zitierten Grenzfall ansprichst.

Petri!

Stefan

Chinook · Beitrag von **Chinook** » 07 Dez 2005 00:45

Hab mir mal das Urteil angeschaut. Sieht nach einem Kleinkrieg aus. Heise hat wohl zu erst (journalistisch) die Universal Boards GmbH & Co. KG angepi*****. Daraufhin hat die Universal zurückgeschlagen (juristisch). Was nicht heissen soll, dass die Universal die Guten sind. Das Urteil dürfte für die Foren-Szene recht folgenlos bleiben, das es sich recht eindeutig auf die Unterlassung eines bestimmten (!) Aufrufs bezieht.

Stefan von Hatten · Beitrag von **Stefan von Hatten** » 07 Dez 2005 01:02

Hi Chinook,

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Chinook:
Das Urteil dürfte für die Foren-Szene recht folgenlos bleiben, das es sich recht eindeutig auf die Unterlassung eines bestimmten (!) Aufrufs bezieht.<HR></BLOCKQUOTE>

Das Urteil wurde anhand dieses einen Falles gefällt, hat aber eine Bedeutung für alle potentiellen Fälle und ist das erste in dieser Richtung gefällte Urteil und somit kommt es einem Grundsatzurteil gleich. Sollte das Urteil in den Revisionsverfahren bestätigt werden, kommt es zu dem von Heise und Spiegel zitierten WorstCase Szenarien: Betreiber haften für Forumsbeiträge. In dem Moment, wenn in einem Forum der Aufruf z.B. zu einer Straftat stattfindet (das kann schon im Kleinen so sein), wird der Betreiber des Forums zur Rechenschaft gezogen. Was sich gegenüber der vorigen Situation geändert hat, ist, dass nun der Betreiber verantwortlich ist für die Foreninhalte und die Postings und nicht, wie vorher, die User. Ich nehme nochmal das Zitat hier:

<BLOCKQUOTE>Zitat

"Sollte sich diese Rechtsprechung durchsetzen, führt das dazu, dass jeder Anbieter [...] unmittelbar für Rechtsverstöße in den Beiträgen haftet [...], zitiert Heise seinen Hausjustiziar Joerg Heidrich.

Der Anbieter haftet, nicht der User! Das ist so, als würde der Staat als Besitzer von Autobahnen dafür haften, wenn jemand dort eine Straftat begeht, ein Hausbesitzer dafür haften, wenn jemand Parolen auf seine Hauswand schmiert, ein Ladenbesitzer dafür haften, wenn jemand seinen Laden ausraubt. (Na gut, ein bißchen übertrieben ist das jetzt schon dargestellt).

Der von Dir angesprochenen Fall der Unterlassung ergab sich, weil Heise die geforderet Verpflichtung, alle Beiträge im Vorfeld zu filtern nicht abgab, da man dort der Meinung ist, erst bei dem Erkennen oder bekannt werden eines kritischen Beitrages diesen im Nachhinein zu löschen und nicht im Vorfeld auszufiltern.

Zitat:

<BLOCKQUOTE>Zitat

Der Verlag löschte umgehend die genannten Forenbeiträge, gab aber die geforderte Verpflichtung nicht ab, da er seiner Auffassung nach nur bei Kenntnis der potenziell rechtswidrigen Beiträge handeln muss. Daraufhin erwirkte Universal Boards eine der Unterlassungsaufforderung entsprechende einstweilige Verfügung am Landgericht Hamburg. Den Widerspruch des Verlags gegen diese Verfügung wies das Gericht nach einstündiger mündlicher Verhandlung am vergangenen Freitag ab.

Das wird eine extreme Auswirkung auf die Foren haben - und, solange es noch kein anderes Urteil gibt (aus einer Revision etc.) ist dieses Urteil hier gültig.

Ich bin saufroh, auf meinen Websites nie ein Forum etabliert zu haben....

Petri!

Stefan

Chinook · Beitrag von **Chinook** » 07 Dez 2005 01:32

Sicherlich können WorstCase Szenarien eintreten. Aber genauso wahrscheinlich auch nicht. Das Urteil beruft sich im übrigen auf bereits ähnliche Urteile. Man erinnere sich an das ebay-Urteil zum Haftungsprivileg von Diensteanbietern ...

In Köln sind Kurzfilmtage also ...
Szene 1: Heise sagt zu Universal "ihr vetreibt Trojaner"
Szene 2: "Diese ungeheuerliche Aussage lassen wir nicht auf uns sitzen", sagt Unversal.
Szene 3: Forenteilnehmer ruft zum massenhaften Download (Server-Attacke) gegen Universal auf.
Szene 4: Gericht "Einzelne dieser Beiträge seien von den Foren-Moderatoren erst gelöscht worden, nachdem ihnen die konkrete URL mitgeteilt wurde ... Der Verlag weigerte sich jedoch, Vorkehrungen gegen weitere Beiträge zu treffen, in denen zu Server-Attacken gegen die Universal Boards aufgerufen wurde."

Das Urteil spricht der Universal das Recht auf Einstweilige Verfügung zu, dass heißt es kommt erst noch zu einer Hauptverhandlung und das kann dauern.

Nicht das wir uns missverstehen, ich sehe das auch als Skandal verweigere mich aber einer voreiligen Panikmache.

[ 06. Dezember 2005: Beitrag editiert von: Chinook ]

Stefan von Hatten · Beitrag von **Stefan von Hatten** » 07 Dez 2005 11:52

Hi Chinook,

ich bin absolut einverstanden damit, dass bestimmte Bereiche im Internet gesetzlich beeinflust bzw. geregelt werden müssen (man nehme nur die ganzen Onlineshops und die Reklamationen). Aber Einiges muss einfach unberührt bleiben - bisher war das Internet der Bereich mit der grössten Meinungsfreiheit - ich hoffe, dass das nicht zu sehr beschnitten wird.

Warten wir mal ab, was passieren wird.

Petri!

Stefan

Beitrag von **Thomas Kalweit** » 07 Dez 2005 12:24

Bisher galt die Regelung: Was der Admin gelesen hat, dafür ist er auch haftbar. Und so haben ich auch gehandelt: Solche Postings wurden bei Entdeckung sofort herauseditiert - und werden es auch in Zukunft.

Trotzdem haben wir immer noch das Recht der freien Meinungsäußerung. Gesetze (wie zum Beispiel zum Thema C&R) dürfen in unserem Land kritisch und öffentlich diskutiert werden. Natürlich darf nicht zum Rechtsbruch oder zur Sachbeschädigung (wie im Fall Heise) aufgerufen werden. Da passe ich schon auf [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] !

Stefan von Hatten · Beitrag von **Stefan von Hatten** » 07 Dez 2005 13:33

Hi Thomas,

das Problem wird aber sein, sollte dieses Urteil wirklich Bestand haben, dass ein "Ich passe auf" schnell schief gehen kann (*bg* - wie im wirklichen Leben), weil der Beitrag vorher ausgefilter worden sein muss - eine nachträgliche Löschung ist schon zu spät :-)

Na, mal abwarten, wie sich das in der Praxis darstellen wird....

Petri!

Stefan

Peter M. · Beitrag von **Peter M.** » 07 Dez 2005 16:21

Da kann ich Thomas nur beipflichten - er passt schon auf.

ich bin recht aktiv in einem anderen FORUM aktiv, dort gibt es eine ganze Reihe Moderatoren je Unterthema und diese passen gut auf, filtern also und achten auf einhalten der Forumsregeln. So gehandhabt, dürfte es keine Probleme geben.

Da stelle ich mir die Arbeit im DHC-Forum komplizierter vor, denn da ist niemand explizit als Moderator "installiert".
Vielleicht schaut Thomas da auch mal nach dem Rechten?

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