C&P (Christ und Politik)

[Matze Koch]

So Groti! Hier sind wir nun im eigenen Thread, und können loslegen, ohne die andern zu verärgern. Falls noch mehr ernste Beschwerden auftreten, sollten wir uns dann vielleicht besser per email unterhalten, obwohl ich Diskussionen wie dieser auch immer gerne der Öffentlichkeit zugänglich mache.

Aber nun erst mal meine „offizielle“ Stellungnahme zu Deinen Vorwürfen. Eine Stellungnahme, mit dem zweischneidigen Schwert in der Hand, von dem eine Schneide immer auf mich selber zeigt, darüber bin ich mir völlig im Klaren!

Zitat Groti:
„Diese Bibelstelle würde ich gerne kennen.“

Hier erst mal einige Bibelstellen, die klar sagen, das ein Christ nicht mehr mit den Dingen der Welt zu schaffen haben sollte, als unbedingt nötig. (z.B. Unterhalt verdienen, Hilfe anbieten, Zeugnis ablegen...), denn ein wahrer Christ, sollte eine andere Gesinnung haben:

„Trachtet nach dem, was droben ist, nicht nach dem, was auf Erden ist“ (Kolosser 3 Vers 2)

„Unser Wandel aber ist im Himmel von dannen wir auch warten des Heilandes Jesu Christi des Herrn“ (Die Elberfelder übersetzt statt „Wandel“ sehr schön (und treffender) mit „Bürgertum“!) (Philipper 3 Vers 20)

„Und stellet euch nicht dieser Welt gleich, sondern verändert euch durch die Erneuerung eures Sinnes, auf das ihr prüfen möget, welches sei der gute, wohlgefällige, vollkommene Gotteswille“ (Römer 12 Vers 2)

„Zieht nicht am fremden Joch mit den Ungläubigen. Denn was hat die Gerechtigkeit zu schaffen mit der Ungerechtigkeit? Was hat das Licht für Gemeinschaft mit der Finsternis? “

An keiner einzigen Stelle der heiligen Schrift, steht auch nur ein Wort darüber, das wir Christen Weltverbesserer sein sollen. Mit Ausnahme von uns selber, nach der Regel, nicht den Splitter im Auge des anderen zu suchen, bevor wir nicht den eigenen Balken im Auge entfernt haben. (Matthäus 7 Verse 3 bis 5) Die Welt an sich ist böse (Galater 1 Vers 4) Daran ändert man nichts durch Politik. Und am allerwenigsten durch Politik, die Gott an die Seite schiebt.
Insofern beantwortet sich die Frage von selber, ob ein Christ den Beruf eines Politikers anstreben sollte. Denn jede Regierung ist von Gott eingesetzt, wie Du selber auch richtig schreibst. Das Du aber daraus genau die entgegengesetzte Folgerung ziehst, ist erstaunlich. Denn Paulus schrieb, (z. B. in 1. Timotheus 2 Vers 2) das wir für alle Regierungen beten sollen, und das zu einer Zeit, als Nero an der Macht war, einer der schlimmsten Christenverfolger überhaupt. Wie kann man daraus den Schluss ziehen, sich in der Politik zu engagieren?? Das übersteigt nun mein Fassungsvermögen. Das Gegenteil ist richtig, denn alle Regierungen sind von Gott eingesetzt. Auch Petrus schreibt, das alle obrige Gewalt von Gott eingesetzt ist, und das wir ihr untertan sein sollen (1. Petrus 2 Vers 13) Das heißt doch, das auch die ungerechten und bösen Regierungen von Gott sind. Hitler genau wir Hussein, Arafat. („Jedes Volk bekommt die Regierung, die es verdient“ – war das nicht von Churchill? Da ist viel wahres dran) Und wenn ein Volk so verblendet ist, einem Demagogen wie Hitler zuzujubeln, dann bekommt es die Quittung dafür. Gott straft quasi auch Völker durch die von ihm eingesetzte obrige Gewalt.

Ein Beispiel: Nehmen wie an, ein Christ ist aktiv in einer Partei. Der CSU (nur mal so als Beispiel). Dann sind Wahlen, und die Grünen bekommen die absolute Mehrheit, und können alleine regieren. Dann wäre der Christ in der Partei aktiv, die Gott nicht an der Regierung wollte. Jedenfalls nicht zu diesem Zeitpunkt. Das wäre fatal.

Darum bin ich der Meinung, Christen sollten andere Dinge im Kopf haben. Sollten sich lieber um ihre Nachbarn kümmern, um ihren Nächsten, um Gottes Wort. Denn das ist gleichzeitig auch der Weg, um tatsächlich ein kleines Stück Licht in die Welt zu bringen, wenn wir bei uns selber anfangen. Mit Sicherheit nicht durch Politik, und das lehrt nicht nur die Bibel, sondern auch die Geschichte. Es wäre nämlich das erste mal, das die Welt durch Politik besser geworden wäre. Solange das Herz des Menschen böse ist, und Gott zur Randfigur, oder, noch schlimmer, für nichtexistent erklärt, wird es keine befriedigende Lösung geben. Verbesserungen sind immer nur Strohfeuer, die oft sogar nach hinten losgehen. Erst wenn Christus selber regieren wird, jetzt, im Herzen der Menschen, oder bald, in seinem 1000jährigen Friedensreich, wird es „Politik“ geben, die Frieden schafft. Gottes Frieden.

Nun noch, zu dem vermeintlichen Widerspruch.

Schröder hat die Formel weggelassen. Im Prinzip ist das tatsächlich Schnurzpiepe, denn der scheint nicht viel auf Gott zu geben. (auch dieses merkwürdige, von moderner Toleranz geprägte Wort von Dir,

Zitat:
„so ist das doch noch kein Anzeichen dafür, dass er sich von Gott lossagt.“

kann ich in keiner Weise nachvollziehen. Wenn einer partout diese Formel nicht sagen will, dann soll er trotzdem möglicherweise an Gott glauben??? Soll das ein Witz sein? Wie verblendet bist Du schon, Grotius? Wie weit soll die vielgerühmte Toleranz noch gehen? Auf Deine Aussage trifft doch nichts mehr zu, als der Vers aus 1. Korinther 1 Vers 19?

„Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden, uns aber, die wir selig werden, ist`s eine Gotteskraft. Denn es steht geschrieben: „ich will zunichte machen, die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.“ Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo die Weltweisen? Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht?“

Auch Deinen Hinweis auf die Bergpredigt, nicht zu schwören, halte ich für ausgesprochen unpassend. Das nenne ich „pharisäerhaftes Schriftverständnis“. Denn die Pharisäer haben sich auch stundenlang über einzelne Worte gestritten, und verloren dabei meist völlig aus den Augen, was Gott denn eigentlich damit bezwecken wollte. Der Herr will doch nur deutlich machen, dass wir nicht imstande sind Dinge zu beeinflussen, die nicht in unserer Hand liegen. Denn wir können nicht mal unsere Haarfarbe dauerhaft beeinflussen (bis heute nicht, denn die Haarfarbe ist so, wie sie anschließend nachwächst, sogar bei Herrn Schröder) Was der Herr damit sagen, will, ist das wir Respekt davor haben sollen, was wir von uns geben, da viele Dinge allein in Gottes Hand liegen. Wenn ich Dir zum Beispiel schwören würde: „Ich schwöre, morgen gehe ich mit Dir Hechtangeln“, so wäre das genau die Schwurformel, die der Herr hier anspricht. Denn ich weiß ja nicht mal, ob ich morgen noch lebe, oder ob reverend mittlerweile alle Fische rausgefangen hat.
Der Schwur vor Gericht, oder bei der Vereidigung, ist nichts anderes, als das öffentliche, feierliche Versprechen den Job verantwortungsvoll auszuüben, oder eine wahrheitsgemäße Aussage zu machen. Und das liegt sehr wohl in unserer Hand. Darum spricht nichts gegen einen solchen Schwur, denn auch wenn unser Wort zuverlässig „ja = ja“ und „nein = nein“ ist, so wird einem Gericht das nicht unbedingt ausreichen.

Und am Ende Deiner Ausführungen, wird erneut sehr schön klar, das genau das zutrifft, was ich hier gesagt habe:

Du schreibst selber, das alle Versuche Christlich zu regieren gescheitert sind. Eben. Genau das ist es. Weil „das Bürgertum eines Christen im Himmel ist“!

Warum nun, bin ich also trotzdem empört, das Schröder diesen Zusatz wegließ?

Weil es bisher immer so war, je deutlicher sich eine Regierung von Gott abwandet, desto schlimmer wurde es.

Denk an den gesamten Ostblock, der offiziell atheistisch leben wollte oder an Hitlerdeutschland.

Und dann stelle dem doch mal England gegenüber. Ein Land, in dem man seit Jahrhunderten, Gott in unser Handeln mit einbezieht, und ihm Vertrauen schenkt, wenn auch nur der Redewendung nach.

Ob Bush ein echter Christ ist, wie manchmal behauptet wurde, wage ich anzuzweifeln. Auch hier, macht das schmutzige Geschäft der Politik vieles kaputt. Immerhin gab Bush sogar als Gouverneur sein „ja“ zur Hinrichtung von Carla Faye Tucker, die sich im Gefängnis klar zu Gott bekannt, und einen krassen Umschwung ihres bösen Lebens bekam. Auch hat er viele andere schlimme und falsche Dinge entschieden. Aber die Tatsache, das er sich trotzdem immer wieder auf Gott beruft, hat immerhin dazu beigetragen, das es den USA niemals wirklich schlecht ging, im Vergleich mit Staaten, die ganz ohne Gott auskommen wollten.

Das alles heißt aber nun nicht, das es überhaupt keine wahren Christen unter den Politikern gibt. Gott hat sich überall seine „7000 übriggelassen, die dem Baal nicht die Knie gebeugt haben.“ (Römer 11 Vers 4) Nur anstreben, sollte ein Christ das nicht.
Wie die schmutzige, von Lügen, Korruption, Vetternwirtschaft und Steuerbetrug durchsetzte Politik einen gefährlichen Einfluss auf den Menschen hat, kann man im Übrigen sehr schön im Leben des einst großen Predigers und Evangelisten Billy Graham verfolgen, der immer populärer wurde, und schließlich paktierte, mit den Politkern, und so immer mehr abrutschte, in ein verwässertes und kraftloses Evangelium. In unserer Gemeinde beten wir jedenfalls jeden Mittwochabend für die Regierung unseres Landes.

Dabei wollen wir es belassen, genau wie Gottes Wort es auch sagt!

[Grotius]

Ich glaube, ich muss hier einiges klarstellen.

Ich habe nie behauptet, dass ein Christ sich in der Politik engagieren muss. Ich will nur sagen, dass es ihm, der im rechtfertigenden Glauben von der Sorge um sein Heil befreit ist, von Gott freigestellt ist, in der Welt zu handeln und sie zu gestalten. Denn die Welt ist immer noch Gottes Welt, auch wenn sie böse sein mag. Die Werke, die aus dem Glauben hervorgehen (aber nicht hervorgehen müssen), kann er auch im Rahmen einer staatlichen Ordnung tun. Ob dies immer im Rahmen der Partei, die an der Macht ist, geschehen muss, sei dahingestellt. Christliche Maßstäbe in der Politik – wie du sie ja selbst einforderst – lassen sich auch aus der Opposition heraus in die Diskussion mit einbringen. Wer sollte sie denn sonst einbringen wenn nicht Christen?

Nun zu einigen Punkten, die du angeführt hast und die ich so nicht stehen lassen kann und will:

Ich finde es problematisch, in der Geschichte von Völkern Gottes strafendes oder belohnendes Handeln aufspüren zu wollen. Wenn wir eine solche Argumentation zulassen wollten, dann könnte auch der Holocaust als Strafe an den Juden angesehen werden. Hier ist also höchste Vorsicht geboten.

Schwierig ist es auch, die Weltgeschichte nur als eine Verfallsgeschichte begreifen zu wollen, in der durch Politik nichts verbessert werden kann. Demzufolge hätten sich die Lebensbedingungen für Menschen immer mehr verschlechtert und es gäbe keinen Fortschritt. Woher nun der Fortschritt kommt, darüber lässt sich streiten. Dass es den Menschen aber nun besser geht als noch vor einigen hundert Jahren, lässt sich wohl kaum leugnen. Und dass das durch Politik bewirkt wurde, dürfte wohl klar sein. Und dass in dieser Politik durchaus auch christliche Wertvorstellungen mit aufgegangen sind, liegt doch vor Augen. Wie kommt es denn sonst zu Werten wie dem der Menschenwürde wenn nicht zumindest zum Teil durch das Christentum vermittelt? Ist denn der Fortschritt des Sozialstaates etwas anderes als „institutionalisierte Nächstenliebe“?

Nun zum Vorwurf meines angeblichen „pharisäerhaften“ Schriftverständnisses. Damit wollte ich nur darauf aufmerksam machen, dass es durchaus religiöse Gründe für das Verweigern eines Schwures gibt. Nicht wollte ich – in meiner angeblichen Verblendung und der „vielgerühmten Toleranz“ – darlegen, dass Schröder – ob er nun Christ ist oder nicht – diese Formel hätte benutzen müssen, um sich als Christ zu bekennen oder es vielleicht auch nur zu heucheln. Ich persönlich habe kein Problem damit zu schwören, halte es aber für überflüssig.

Nun zu deinen Beispielen, dass es immer schlimmer wurde, wenn sich Regierungen von Gott lossagten. Ob der Niedergang der kommunistischen Regime in Osteuropa darauf zurückzuführen ist, dass sie mit Gott nichts zu tun haben wollten, will ich doch sehr in Frage stellen. Und ob es England deshalb besser geht, weil sie Gott – wenn auch nur der Redewendung nach – in ihr Handeln mit einbeziehen, dürfte wohl kaum zu beantworten sein. Dementsprechend müsste es einem streng laizistischen Staat wie Frankreich um einiges schlechter gehen. Und ob der englische „Manchester-Kapitalismus“ unbedingt ein von England ausgehender Segen für die Menschheit war, wage ich zu bezweifeln. Wie gesagt, die Geschichte als Medium der Offenbarung zu begreifen, ist immer problematisch.

Nun zu dem vermeintlichen Christentum von George Bush. Ob er nun die Hinrichtung von Clara Faye Tucker, die sich zu Gott bekannte, oder von irgend jemand anderem befürwortete, macht doch wohl keinen Unterschied. Oder ist das Leben von Christen etwa mehr wert? Und ob die wirtschaftliche Vormachtstellung der USA – in denen es übrigens auch sehr vielen Menschen schlecht geht – auf den besonderen Segen Gottes zurückzuführen ist, da sie sich immer zu ihm bekannt haben, ist mir nun wirklich nicht einsichtig.

[Matze Koch]

Vorweg:

Zitat Grotius:

„Ich will nur sagen, dass es ihm, der im rechtfertigenden Glauben von der Sorge um sein Heil befreit ist, von Gott freigestellt ist, in der Welt zu handeln und sie zu gestalten“


Sehr schön ausgedrückt von Dir! Der rechtfertigende Glaube befreit von der Sorge ums Heil. Und weiter: als Indikator wahren Glaubens, fungieren die Werke, nach Jakobus, von Luther leider zum „strohernen Epistel“ degradiert, darüber hatte ich es mit Reverend schon mal. Dieser Indikator fehlt leider manchmal, siehe Bush! Letzter Absatz. Aber der Reihe nach:

Gott will sogar, das der Mensch die Welt „gestaltet“. Er hatte offensichtlich Freude daran, den Menschen, den er geschaffen hatte, dabei zu beobachten, wie der den Garten Eden bestellte, und welche Namen er den Tieren gab. (1. Mose 2 Vers 19) Auch hat Gott die Genetik so angelegt, das jeder neue Mensch ein absolutes Individuum ist, sowie die ganze Schöpfung von einer unglaublichen Kreativität des Schöpfers redet. Da stimme ich Dir völlig zu, Groti. Aber kreativ sein, und gestalterisch wirksam, das hat meist wenig mit der politischen Welt, die von Gott getrennt und in Sünde lebt. Wie gesagt: Der Christ soll kein Weltverbesserer sein, im Sinne von Politik, sondern im Sinne davon, das Heil aus Christus anzubieten.

Dem ganzen ersten Absatz stimme ich weitgehend zu. Wie ich auch sagte, hat Gott seine Leute überall. Vielleicht können wir uns auf folgende Formel einigen:
„Ein Christ kann in der Politik wirksam sein, wenn es (ausnahmsweise) Gottes Wille ist, weil er überall seine Leute braucht. Aber es ist grundsätzlich nicht erstrebenswert, weil unser Bürgertum in dem Himmel ist.“

An Völkern das Handeln Gottes erkennen zu wollen, ist in der Tat ein heikles Thema. Die Bibel tut das zwar, aber für einen Jackie ist es sicherlich gefährlich, sich da etwas anzumaßen. Aber an den Fakten kann man doch andererseits nicht vorbeisehen, oder? Und wenn Gott zum Beispiel Hitler „gebrauchte“ (so furchtbar sich das anhört) die Juden zu strafen, dann ist es nicht so, das Hitler der brave Mann war, der fromm und gottesfürchtig Gottes Willen ausführen durfte. Das ist sonnenklar. Sagen wir so: Gott lässt manchmal das Böse zu, wenn er es für gut hält, so wie ein Vater auch vielleicht seinen Sohn einmal bewusst in die Gefahr schickt, weil er genau weiß, das die eigene Erfahrung am besten in Erinnerung bleibt. (Ich habe z. B. meinem Sohn, der nicht verstehen wollte, dass eine Eisdecke im Winter erst ab einer bestimmten Stärke Menschen tragen kann, auf eine flache Pfütze geschickt, damit er sich selber überzeugen konnte. Die nassen Füße hat er nie vergessen)
Im Großen hört sich das schlimm an, wenn Gott so verfährt, aber er hat im AT lang und breit angekündigt, was geschehen würde, wenn Israel Gottes Gebote verlassen würde. Die Zerstreuung, über die ganze Welt und die Verfolgung ebenso. Der Holocaust (für den die Deutschen mit Sicherheit ebenso büßen werden!) war „nur“ der schreckliche Höhepunkt. Von da an, begann Gott, entsprechend seiner Vorhersage, das Volk wieder zu sammeln, und gab ihm das ursprüngliche Land 1948 zurück. (Hesekiel 11 Vers 17 u.v.a.m.)

Ich komme vom Thema ab:

Höchste Vorsicht ist geboten, auch hier stimme ich Dir also weitgehend zu!

Widersprechen muss ich aber im nächsten Punkt.

Zitat:

„institutionalisierte Nächstenliebe“

Das Wort kenne ich nicht. Und das gibt es auch nicht. Jedenfalls nicht auf biblischer Grundlage. Auch Regierungen, die das Christentum zur „Staatsreligion“ hatten, oder es dazu machten, wie Augustus, konnten nicht behaupten, durch eine Institutionalisierung könne man Nächstenliebe zur Politik machen. Quasi, zu Gesetz erklären.
Dass es keinen Fortschritt gab, das habe ich nicht behauptet. Vielleicht sogar ein wenig zu viel Fortschritt? Aber im Grunde ist es immer ein auf und ab gewesen. Und wenn man eine weltweite Verbesserung sehen möchte, dann hat man, denke ich, die rosa Brille der Wohlstandsländer auf. Nie gab es soviel Hunger, Kriege, Naturkatastrophen wie heute. Die Bibel sagt das auch klar, in Römer 8, Verse 18 bis 22. Die Schöpfung verfällt. Unaufhaltsam, seit dem Sündenfall.
Wie ich sagte: Verbesserungen sind Strohfeuer, entweder sind sie nur von kurzer Dauer, oder regional begrenzt. Nehmen wir allein mal die Krankheiten: Was für ein Segen, war die Entdeckung des Penicillin. Aber gegen die Zivilisationskrankheit Krebs, gibt es immer noch kein wirklich durchschlagend wirksames Mittel. Auch nicht gegen AIDS, das ich übrigens klar als Strafe Gottes ansehe, was Du sicher wieder für heikel hältst. Aber für mich sprechen die Tatsachen auch hier Bände, und ähnliches findest Du sogar in der Schrift, in Römer 1 Vers 27.
Mit anderen Worten: Im großen Durchschnitt ist es keineswegs besser geworden mit der Menschheit. Und die Zeiten in Deutschland scheinen auch schwerer zu werden.

Zu dem Absatz, in dem Du Stellung zu den Nationen nimmst, bei denen ich Gottes Handeln zu erkennen glaube, nur ganz kurz: Es geht eben nicht um Kapitalismus sondern darum, ob Gott berücksichtigt wird. Was Frankreich betrifft: Gottes Mühlen mahlen langsam. Mal abwarten. Die Kommunistischen Länder haben auch einige Jahrzehnte existiert. Im Übrigen heißt Laizismus (ich habe mich ehrlich gesagt nie damit beschäftigt) doch nicht unbedingt, das Gott abgelehnt wird, sondern nur, das die Kirchen sich nicht in die Politik einmischen, oder sehe ich das falsch?

Abschließend (vorerst) muss auch ich ein Missverständnis klären:

Niemals wollte ich mit dieser Entscheidung Bushs zu Karla Faye Tucker sagen, dass ein Christenleben mehr wert ist, als das eines „Ungläubigen“. Das habe ich so nicht gemeint. Was ich sagen wollte, ist, dass es Regierungen gibt, die Menschen töten, weil es die Todesstrafe gibt. Wenn aber eine Regierung, (in diesem Fall ein Gouverneur) vorgibt Christ zu sein, muss er unter Umständen trotzdem sein „ja“ zu Vollzügen der Strafe geben, wenn das Gesetz es so vorsieht (und manche der Straftäter haben auch sicher nichts anderes verdient, ohne die Todesstrafe befürworten zu wollen) Aber wenn ein angeblicher Christ es als bewiesen ansehen kann, dass eine völlige Wandlung dieses Menschen stattgefunden hat, dann macht er sich für mein Verständnis, schwer vor Gott schuldig, wenn er trotzdem den Vollzug anordnet, denn auch ihm ist ja seine Schuld erlassen worden. (Siehe auch das Gleichnis, von dem unbarmherzigen Schuldner, in Matthäus 18 Vers 23 bis 35) Denn Bush hätte als einziger den Vollzug verhindern können. Das hätte ihn für mich als Christen ausgezeichnet. Nicht aber, dass ihr Leben an sich mehr wert gewesen wäre. Jeder Mensch hat diese Chance verdient, und Tucker war keine Gewohnheitsverbrecherin, die ihre Chancen schon gehabt hätte.

Darum zweifele ich am angeblichen Christsein von Bush.

[ 27. Oktober 2003: Beitrag editiert von: Jackie ]

[Just]

Ihr habt zwar angeblich einen gemeinsamen Nenner, der Gott heisst (möglicherweise gibt's da ja auch verschiedene), aber was die gemeinsame Sprache angeht, da hapert's dann schon gewaltig. Hier werden ja nur "Missverständnisse ausgeräumt", "falsch Verstandenes geradegerückt" etc.
Schon mal was von Toleranz oder Akzeptanz gehört - oder wenigstens gelesen ??? Wenn ja, dann könnte man sich ja mal Gedanken machen, was diese Begriffe bedeuten !
Ich persönlich kann z.B. Missionierungswahn und Absolutismus überhaupt nicht leiden ...

[Grotius]

@ Just:
Danke für deinen Hinweis, an der gemeinsamen Sprache hapert es bei uns in der Tat.

Allzu große Toleranz wurde mir ja schon zum Vorwurf gemacht. Die hat allerdings auch Grenzen in Fällen, wo ich bestimmte Aussagen nicht unkommentiert stehen lassen kann. Das könnte man mir als Rechthaberei auslegen (vielleicht ist es das ja auch), aber Missionierung und Absolutismus dürftest du in meinem System wohl nicht feststellen, ganz im Gegenteil.

[Just]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat

... aber Missionierung und Absolutismus dürftest du in meinem System wohl nicht feststellen ...

Damit warst auch nicht Du persönlich gemeint, Grotius, sondern ich beziehe das auf die Posts, egal von wem und in welchem Thema, bei denen sowas "durchschimmert".
Kontrovers diskutieren ist die eine Sache, die Wahrheit gepachtet zu haben, eine andere ...

[Matze Koch]

Von mir darfste das ruhigen Gewissens behaupten, Just! Warum? Weil es so ist.

Ich schäme mich keineswegs, an den Wahrheiten der Bibel festzuhalten, auch in Zeiten, in denen man das Wort Toleranz erfunden hat. Denn Gott ändert sich nicht. Der Mensch ändert sich alle paar Jahre grundlegend.

Im Buch der Richter, ist übrigens oft von Leuten die Rede, die an diesen (intoleranten) Wahrheiten festhielten, und seien die Zeiten noch so offenherzig...

Grotius: Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, warum Du Just zustimmst in dem Punkt, das wir keine gemeinsame Sprache haben. So heftig habe ich das keineswegs empfunden. Jedenfalls noch nicht. Ich hatte schon heftigere Diskussionen. Wenn man nicht mehr unterschiedlicher Meinung sein darf, dann gehts ja wohl los. Selbst die Jünger des Herrn waren manchmal unterschiedicher Meinung, und das ist nichts verwerfliches, solange es nicht um Grundlagen (wie zum Beispiel die Rechtfertigung allein aus Glauben) geht.

Da kann Just noch so lange fantasieren, Christsein sei nur erstrebenswert, solange alle einer Meinung seien...

[Just]

Jackie, das hat mit "Christseinwollen oder nicht" nix zu tun, Toleranz ist eine menschliche Umgangsform, die hat ganz bestimmt nix mit der Bibel zu tun. Fehlende Toleranz gegenüber Anderdenkenden hat, seit die Menschheit existiert, schon einges Übel auf dieser Welt angerichtet.
Ich hab's Carpcatcher schonmal zu einem anderen Thema geschrieben: Es ist Deine Wahrheit, nicht meine.
Du bist im Prinzip nicht besser, als diese islamischen Fundamentalisten, die Du immer, und auch zu Recht, anprangerst. Es gibt auch geistige Gewalt, die man anderen antut, es muss nicht immer ein Faustschlag sein. Wer gibt einem das Recht dazu - der liebe Gott, Allah, Manitou, Jehova, Bill Gates, Tante Erna von nebenan ???
Absolutismus ist geistige Brandstiftung - meine Meinung.

[Grotius]

@ Jackie:
Ich hab nicht gemeint, dass wir keine gemeinsame Sprache hätten, sondern dass wir ein Kommunikationsproblem haben, das heißt, wir (ich nehm mich da nicht aus) sehen im Posting des anderen oft nur das eine, was wir vielleicht auch gerade sehen wollen. Das hat jetzt nicht unbedingt was mit gegenseitiger Verblendung zu tun, vielleicht aber mit dem Medium eines Diskussionsforums, wo man Ironie und nicht ganz ernst gemeinte Fragen nicht unbedingt erkennen kann. Wenn man den Text unserer Postings laut liest, dann kann man allein schein durch die Betonungen die ganz Breite von wohlwollender Belehrung bis hin zu sarkastischer Polemik erfahren. Letzteres ist wohl nicht von uns beabsichtigt, kann aber trotzdem reingelesen werden.
Die Missverständisse, die wir ausräumen mussten, wären wohl nicht entstanden, wenn wir uns gegenübergestanden wären und uns ganz normal unterhalten hätten.

[Thomas Kalweit]

"Verschiedenheit der Anschauungen, die man von einem Apfel haben kann: die Anschauung des kleinen Jungen, der den Hals strecken muß, um noch knapp den Apfel auf der Tischplatte zu sehn und die Anschauung des Hausherrn, der den Apfel nimmt und frei dem Tischgenossen reicht": Franz Kafka

Mit der Bibel scheint's ähnlich zu sein... [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

[Matze Koch]

Die Bibel macht nichts anderes, als uns den Menschen aus der Sicht Gottes zu schildern. Da sieht dann der Apfel reichlich klein aus, únd die Situation des Menschen sieht ziemlich übel aus, da kann Just noch so intensiv versuchen das Gute im Menschen zu finden oder zu tolerieren. Es ist nicht zu finden, weil es nicht da ist.

Groti: Klar, ist eine "Unterhaltung" per Tastendruck schwieriger zu führen, als mit allen andern Attributen menschlicher Kommunikationsfähigkeit wie Gestik, Mimik, Lautstärke und Ohrfeige ( [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] )

Aber für mich hat das gerade seinen ganz besonderen Reiz. Ein Vorteil zum Beispiel ist, das man sich mit Antworten eine gewisse Weile Zeit lassen kann...

Also, wegen mir kanns weitergehn! (Wenn Du mit einem Fundi reden magst, [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] )

[ 28. Oktober 2003: Beitrag editiert von: Jackie ]

[Grotius]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Jackie:
[QB]Die Bibel macht nichts anderes, als uns den Menschen aus der Sicht Gottes zu schildern. <HR></BLOCKQUOTE>

Siehst du Jackie, da liegt schon eine Grundlage dafür, dass wir uns zwar Argumente um die Ohren hauen können, aber nicht unbedingt zu einem gemeinsamen Ergebnis kommen können. Für mich ist die Bibel nämlich eine Sammlung von Erfahrungen, die Menschen mit Gott gemacht haben, also gewissermaßen die "Gründungsurkunde" des Christentums. Dementsprechend muss sie auch als solche gelesen werden. Von dem her ist auch verständlich, dass man auch dann, wenn man sich auf die Bibel beruft, zu unterschiedlichen Schlüssen kommen kann. Bevor wir uns also weiterstreiten, müssten wir erst einmal auf diese Weise unsere gemeinsamen Grundlagen und Voraussetzungen klären. Da dies jedoch zu aufwendig wäre und ich auch noch anderes zu tun haben, werde ich die Diskussion hier nicht mehr fortsetzen. Meine Meinung hab ich jedenfalls kund getan, begründet und verteidigt.
Friede?

[Matze Koch]

War der "Friede" mal in Gefahr?? [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]

Mach keinen Scheiss!

Aber Du hast schon recht: Wenn die Grundlagen nicht stimmen, dann führt auch eine durchaus interessante Diskussion zu nichts.

Ähnlich, wie wenn ein Kochtopfangler sich mit einem C&R Anhänger über Kochrezepte unterhalten würde.

Und ich stelle fest: Die Grundlagen sind tatsächlich grundverschieden. Denn ich betrachte die Bibel weder "historisch-kritisch", noch sehe ich sie als "Sammlung von Erfahrungen" an (wenn Teile von ihr auch durchaus daraus bestehen können)

Aber im Ganzen ist die Bibel für mich nur das Eine:

"Gottes Botschaft an den Menschen, die heilige Männer Gottes, vom heiligen Geist inspiriert, niederlegen durften. Bis auf den letzten I-Punkt!"

Das soll aber nicht heißen, das ich nicht mehr diskutieren will. Im Gegenteil. Das ist Teil meiner Aufgabe als Christ!

An mir solls also nicht liegen!

[mikesch]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat

Ähnlich, wie wenn ein Kochtopfangler sich mit einem C&R Anhänger über Kochrezepte unterhalten würde.

Erklär' mir mal Einer warum das nicht gehen soll [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] .
Könnten ja auch zusätzlich noch Hobby/Berufsköche sein. Oder?? [img]images/smiles/icon_cool.gif[/img]

[Matze Koch]

Entschuuuuuuuuuldige bitte viel viel vielmals und untertänigst, das mir auf die Schnelle kein besseres Beispiel eingefallen ist, Mikesch!