Fische & Schmerzverspüren

[Fischersphil]

Hallo,

Es heißt ja grundsätzlich, Fische würden weniger Schmerz als Säugetiere spüren. Schön und gut aber ich bemerke immer mehr die daran zweifeln, unter anderem unsere heißgeliebte PETA [img]images/smiles/icon_rolleyes.gif[/img] .

Es wird ja immer gesagt, Fische spüren weniger Schmerz, sonst nichts, kein wissenschaftlicher Beweis, etc.
Gibt es hier jemanden der diese Aussage bestätigen kann bzw. leugnet?

Danke+Gruß,
Phil

[Carpfriend]

Hallo,

ich weiß natürlich nicht ob Fische schmerz spüren oder nicht, da ich ja noch kein Fisch war ;-)
Doch ich denke das sie auf jedenfall ürgentetwas spüren, sonst würden wir ja nicht mehr Drillen müssen.
Es muss ja kein schmerz sein, doch irgentein unangehnemes gefühl müssen sie schon verspüren wenn unser Haken in ihren Lippen steckt!
Z.B wenn wir zum Zahnarzt gehen und es muss gebort werden, ist dies ja auch kein richtiger Schmerz sondern nur ein sehr unangehnemes Gefühl, das wir auch lieber wegrennen würden.

Gruß Chris

[ 13. Februar 2006: Beitrag editiert von: Carpfriend ]

[Thomas Kalweit]

Uiuiui - ein großes Thema. Kein Mensch kann diese Frage abschließend beantworten, auch kein Wissenschaftler. Wir können die Fische nicht fragen.

Es gibt nur ein paar Fakten:
- Fischen fehlt der Gehirnteil völlig, der bei Menschen und Säugetieren für das Schmerzempfinden zuständig ist. Fazit: Wenn Sie etwas empfinden, dann ist es in keinster Weise mit dem menschlichen Schmerzbegriff zu vergleichen.

- Fische ziehen an der Angel. Wenn Sie Schmerzen empfinden würden, würden sie dem Zug der Schnur folgen, um den Schmerz zu mindern. Denn es ist ja gerade der biologische Sinn des Schmerzes, zusätzliche Verletzungen zu vermeiden.
Beispiel: Ein Bulle mit einem Ring durch die Nase - das riesige Tier folgt willig dem leichtesten Zug [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] .

- Fische schwimmen mit riesigen Verletzungen (z.B. abgetrennter Schwanz) und mit großen Geschwüren a la Blumenkohl noch munter umher: Ein Tier mit Schmerzempfinden würde sich verkriechen und jede Bewegung vermeiden.

Wie gesagt: Man kann nur spekulieren, beweisen wird man das eine oder andere nie können.

[Chinook]

Genanntes sind allerdings keine Fakten sondern Annahmen.
Das Fehlen eines bestimmten Gehirnteils als Faktum anzuführen ist gar schon fahrlässig (zumind. wissensch.)
Das Schmerzempfinden bei Fischen (und anderen Getier) zu beweisen setzt erst einmal voraus die Frage zu beantworten: was ist Schmerz? Hirnimpulse sind da absolut nicht hinreichend, Blutwerte schon eher. Was Fischen sicherlich fehlt ist die psychische Instanz des Schmerzes, was wir Laien gern mit der medizinischen Komponente gleichsetzen.
Die Angelegenheit wurde schon sehr häufig Untersucht jedoch von Tierrechtlern und auch von bemühten Journalisten eigentümlich interpretiert; so wie mans halt braucht.
Fische empfinden Schmerz, ja. Aber weniger da, wo wir es vermuten. Veränderungen in der Wasserzusammensetztung können einen Fisch eher "zum Schreien" bringen als ein Haken in der Lippe, wo keine entsprechenden Nervenendigungen (z.B. Nozizeptoren) zu finden sind.
Kurz: 'n Flasch Bier im Karpfenteich ausgespült tut dem Fisch sau weh.

[Werner B.]

Hallo,
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Das Schmerzempfinden bei Fischen (und anderen Getier) zu beweisen setzt erst einmal voraus die Frage zu beantworten: was ist Schmerz? Hirnimpulse sind da absolut nicht hinreichend, Blutwerte schon eher. Was Fischen sicherlich fehlt ist die psychische Instanz des Schmerzes, was wir Laien gern mit der medizinischen Komponente gleichsetzen.

So sehe ich es auch. Die Angelegenheit entzieht sich jedem Versuch naturwissenschaftlicher Klärung. Mögen entsprechende Wissenschaftler auch noch so bemüht sein. Was ist Schmerz und bei wem führt er zu welcher Form von Leiden ?

Als Beispiel möge folgendes gelten : Narkotisierte Patienten zeigen Schmerzreaktionen bei bestimmten Narkosezuständen, aber spüren den Schmerz nicht. Das klingt widersinnig, aber offensichtlich muss neben dem Schmerz selbst noch ein wahrnehmendes Ich vorhanden sein, damit Schmerz im bekannten Sinne als ein solcher empfunden wird.

[Hartmut]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat

Genanntes sind allerdings keine Fakten sondern Annahmen.

Ich stimme Dir zu, dass mit unserem wissenschaftlichen Verständnis nur bekannte Fakten zählen.

Darüber hinaus denke ich:"Es gibt Ausnahmen".
Bsp: Globale Erwärmung!

So lange nicht bewiesen ist, dass die Durchschnittstemperatur ansteigt, die Pole abschmelzen, der Meeresspiegel steigt, der Golfstrom versiegt usw. ist es wissenschaftlich nicht zweifelsfrei nachgewiesen, dass wir mit unserem Tun und Handeln eine Klimakatastrophe verursachen.
Wenn die Fakten eindeutig bekannt sind, ist es zu spät, zumindest für viele Menschen, Tiere und Pflanzen.

Eine Wissenschaft der Vergangenheit eben (Achtung doppeldeutig)

Bezogen auf das Schmerzempfinden unserer Fische denke ich:"Was fühlt ein Tier, wie der Aal, in verschmutztem Wasser". Ein Tier, das in der Lage ist, Rosenöl in einer Verdünnung von 1:3 Trillionen (entspricht ungefähr 1 Tropfen RÖ im gesamten Bodensee)wahrzunehmen?
Wie empfinden Tiere, die im Wasser leben Geräusche. Fische kommunizieren über Geräusche und empfangen diese auch wieder mit ihrer Schwimmblase. Unsere ständigen Trommelwirbel, die von vielen technischen Produkten des modernen Menschen, ausgesandt
und ins Wasser geleitet werden, müssen doch für hörempfindliche Tiere eine wahre Hölle sein.
Wie wirken sich kanalisierte Gewässer mit wenig Schutz und Deckung auf das Schmerzempfinden von Fischen aus, wenn sie sich nicht ausreichend verstecken können (Kormoran)?

Sehen wir unsere gesamte Welt immer nur aus der rosaroten vermenschlichten Brille?

Ist das Schmerzempfinden einer Kreatur aus wirtschaftlicher Sicht gering, wenn es Kosten verursacht und aus tierschützerischer Sicht hoch, wenn es emotional missbraucht wird.


H.

[ 14. Februar 2006: Beitrag editiert von: Hartmut ]

[Chinook]

Hartmut, da rennst du bei mir offene Türen ein. Es ging mir in meiner Bemerkung nur darum, dass manches sehr leicht als Faktum dargestellt wird (weil oberflächlich schlüssig) aber durch nachdenkliches Hinterfragen recht schnell in Beweisnot entsteht.
Beispiel: Der Ochs mit dem Nasenring ist nicht hinreichend, da es sich um einen etablierten Schmerz handelt. Der Fisch will fliehen und spürt (vermutlich), wie mancher Menschen in Unfallsituationen, keinen Schmerz. Einige von euch haben es sicher schon mal am eigenen Leib erlebt. Ich könnte auch behaupten, viel Geld macht schmerzfrei. Siehe Boxkampf. Ist natürlich Quatsch. Das Adrenalin sorgt in der Kampsituation für die Schmerzfreiheit. Aber irgendwann kommt schon das grosse Aua-Aua.

Man sollte mal die Frage anders stellen: Was nützt es, wenn raumgreifende Organismen keinen "Schmerz" empfinden würden?

[Thomas Kalweit]

Oder mal ganz andersrum:

Was nützt den Fischen mehr?

- Eine Welt mit Anglern, die für Milliarden Jungfische aussetzen, Laichgebiete anlegen, für die Reinhaltung und Durchgängigkeit der Gewässer sorgen, Fischtreppen bauen... und natürlich hin und wieder einen Fisch fangen. Nach dem zweiten Weltkrieg wurden viel Kläranlagen überhaupt erst auf Betreiben der Angler gebaut.

- Oder eine Welt ohne Angler, wo sich niemand für die Lebewelt unter dem Wasserspiegel interessiert. Wie gesagt: Nach Ausage des Bundesamtes für Naturschutz wäre der Hecht in Deutschland ohne Besatzmaßnahmen der Angler bereits ausgestorben. Das gilt auch für andere Fischarten.

Würde man den Weisen der Weisen aus dem Höchsten Rat der Fische befragen, ich wüsste nicht wie die Antwort ausfallen würde...

[Georg Baumann]

Wie Thomas schon gesagt hat, ist das ein schwieriges Thema, das letztlich nicht zu klären ist. Wenn ich die Problematik mal auf rein anglerische Aspekte reduziere, stellt sich die Frage: Kann ich dem Fisch die Belastung eines Drills zumuten?
Und das kann ich für mich mit einem klaren JA beantworten, denn einige Aspekte sprechen dafür, dass die Fische nicht übermäßig leiden:

1. Nach meiner Kenntnis fehlt den Fischen der Neocortex, der Teil des Gehirns, der für die Umsetzung des Schmerzempfindens verantwortlich ist. Schmerzen, wie wir Menschen sie empfinden, scheinen daher ausgeschlossen. So hat es mir zumindes Prof. Dr. Schreckenbach mal erklärt, der sich dabei auf eine internationale Studie von Rose bezog.
@ Chinook: Wenn Du da andere Kenntnisse hast, würde mich das sehr interessieren. Auf wen beziehst Du Dich, wenn Du sagst, diese Aussage sei "fahrlässig"?

2. Wichtiger noch als diese eher abstrakten Erkenntnisse ist das Verhalten im Drill: Wie bereits beschrieben, zeigt der Fisch dabei keinerlei Reaktionen, die auf Schmerzen schließen lassen. Von einem "schmerzvollen Todeskampf" wie die PETA schreibt, kann ich zumindest nichts erkennnen. Und dass zurückgesetzte Fische überleben, ist hinreichend bewiesen. Mehrfachfänge von einem Fisch an einem einzigen Tag sprechen Bände!

3. GANZ WICHTIG: Auch wenn ich überzeugt bin, dass der Fisch in unserem Sinne beim Drill keine Schmerzen empfindet, heißt das noch lange nicht, dass er nicht leidensfähig ist! Denn Stress empfindet er sehr wohl! Er merkt natürlich, dass etwas nicht stimmt, wenn er am Haken hängt, sonst würde er sich ja nicht wehren. Diesen Stress halte ich aber für vertretbar, solange man ihn so kurz wie möglich hält. D. h., nach der Entnahme entweder schnell abschlagen oder schnell und schonend zurücksetzen. Zurück in seinem Element, wir er dann schnell vergessen haben, was ihm da Komisches passiert ist.

Gruß, Georg

[Werner B.]

Hallo,
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat

1. Nach meiner Kenntnis fehlt den Fischen der Neocortex, der Teil des Gehirns, der für die Umsetzung des Schmerzempfindens verantwortlich ist. Schmerzen, wie wir Menschen sie empfinden, scheinen daher ausgeschlossen.

Das sagt absolut nichts aus über das Vorhandensein oder die Qualität von "Schmerzempfinden".
Die Tatsache , dass Fische nicht wie Menschen "fühlen" bedeutet nicht, dass Fischen nicht etwas fühlen könnten, von dem menschen sich keine Vorstellungen machen können.
Solche Untersuchungen sind m.E. "Schall und Rauch".

[Chinook]

Die Aussage(n) sind fahrlässig, weil wir Angler (um nicht durchzudrehen) einfach Schmerzfreiheit wollen (!)...

a) die Studien von Rose stehen in keinem Widerspruch zu meiner Aussage. Hast du die Studie vollständig (@Georg) gelesen? ich schon.
b) das ein Fisch nicht über eine menschenähnlich psychische Instanz des Schmerzempfindens verfügt ist trivial und auf Grund der Erfüllbarkeit durch den Fisch auch in seiner Gegenteiligkeit nicht widerlegbar. Und nun?
c) Der Neocortex, stammesgeschichtlich der jüngste Teil des Gehirns, ist nicht für die Umsetzung verantwortlich. Woher hast du das? Würde also heissen "Kein Neocortex, kein Schmerz"? Frag mal deinen Wellensittich. Das Gehirn ist kein mechanischer Apperat eher ein Kulturorgan. D.h., es gibt bevorzugte Areale (z.B. Neocortex) die aber nicht zwingend sind (siehe hierzu auch Umstrukturierung bei schweren Hirnverletzungen).
d) ich beziehe mich auf die neurobiologischen Werke von Gerhard Roth (u.a. Das Gehirn und seine Wirklichkeit) und meine eigenen Arbeiten.
e) Bitte noch mal mein Beispiel zur Schmerzfreiheit beim Menschen in Stress-Situationen lesen.
f) Ein schmerzvoller Todeskampf, wie PETA es ausmalt, daran glaube ich auch nicht. Das ist Stimmungsmache. Aber ...

Wenn ein Lebewesen in der Lage ist auf Reize, wie beispielsweise Berührung, zu reagieren, dann ist ein Impulsfeuer immer in beide Richtungen (extrem angenehm/extrem unangenehm) möglich. Das eine kann ohne das andere nicht sein. Dann muss ich konsequent auch jegliches Wohlgefühl beim Fisch ausschließen. Ich möchte bewusst den Begriff Schmerz vermeiden aber dieser Zustand ist ein enorm wichtiges Regulativ bei höheren Organismen. Welches Bewertungskriterium gäbe es denn sonst um angemessen mit der Umwelt zu interagieren?

Warum tun wir uns so schwer damit unser Handeln vor uns selber einzugestehen. Wenn ich einen Fisch "mit nach Hause" nehme bringe ich ihn um. Punkt. Kein Lebewesen scheidet gern aus dem Leben.

C.

[ 15. Februar 2006: Beitrag editiert von: Chinook ]

[Thomas Kalweit]

Man wird die Frage nie beantworten können.

Viel interessanter ist doch die Frage, ob der Mensch das ethisch/moralische Recht hat, aus kulturellen Gründen Tiere irgendwie zu beeinträchtigen.

Seit Menschengedenken werde Tiere als Nahrung gehalten, gezüchtet und getötet. Pferde werden als Reittiere genutzt, Hunde als Aufpasser. Fische zur ästhetischen Ergötzung in Aquarien gehalten. Zudem werden Fische seit Tausenden von Jahren zum Nahrungserwerb und zur Freizeitgestaltung mit der Angelrute gefangen...

Da stellt sich mir die Frage, ob die uralte menschliche Kulturäußerung "Angeln" und die positiven Nebenwirkungen bei der Überlistung eines Fisches (Erholung, Entspannung...) nicht auch vernünftige Gründe im Sinne des Tierschutzgesetzes sind.

Die Haltung von Fischen in kleinen Aquarien dient ja auch nicht dem Nahrungserwerb - sondern nur der Erholung und ist allgemein akzeptiert.

[Georg Baumann]

@ Chinook:
Danke für die interessanten Ausführungen - man lernt nie aus. Die Studie habe ich nicht gelesen, sondern habe sie mir - wie oben gesagt - von Prof. Schreckenbach erklären lassen. Den hatte ich so verstanden, dass tatsächlich ohne Neocortex kein Schmerzempfinden nach menschlichen Maßstäben möglich scheint. (Welche Lebewesen verfügen eigentlich über den Neocortex? Da das als eine Besonderheit bei Fischen dargestellt wurde, dachte ich, dass die meisten

Aber eigentlich stoßen wir genau ins selbe Horn, denn letzlich ist es egal, wie wir es nennen: ob Schmerz, Stress oder "extrem unangenehm" - wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass den Fischen nicht gefällt, was wir mit ihnen anstellen. Und genau an dem Punkt stellt sich die bereits in meinem obigen Beitrag formulierte Frage: Können wir den Fischen das noch zumuten? Ist Angeln moralisch, ethisch vertretbar? Aus ebenfalls oben genannten Gründen auch jetzt noch ein deutliches JA!

[Georg Baumann]

So, jetzt hat das Tel. geklingelt, und ich hab' den halben Satz nicht zu Ende geführt. Wollte schreiben:

Da das als eine Besonderheit bei Fischen dargestellt wurde, dachte ich, dass die meisten Lebewesen darüber verfügen.

[Chinook]

Thomas (Georg), dass beschäftigt mich auch schon lange. Vielleicht ist es Baldrian, vielleicht romantisiere ich etwas aber mir fällt in solchen Situationen oft ein Jagdgebet irgend eines nordamerikanischen Indianerstammes ein, wo sich der Jäger beim Tier entschuldigt und ihm verspricht diesem auch mal als Beute zu dienen. Der Kreislauf.
Es ist, wie vieles eine Frage der inneren Haltung und der Liebe. Nehmen wir ruhig, die von dir genannten Klassiker Pferd und Hund. Keiner bezweifelt, dass wenn eine innige Verbindung zum jeweiligen Tier besteht, man wundervoller Erfahrungen teilhaftig wird. Das ist die eine Seite.
Die andere Seite ist das Tier als Produkt. Hier hat eine "Ent-persönlichung" stattgefunden die bedenklich ist.
Ich sagte im Kollegenkreis mal salopp: "Ich esse kein Tier, was ich nicht selber umgebracht habe."
Der Gedanke dahinter war, dass an der Fleischtheke im Supermarkt die verpackten Steaks sich als ehemalige Lebewesen extrem aus unserem Bewußtsein entfern haben. Müssten all die Käufer ihr Rind selber töten, wären diese vermutlich größtenteils Vegetarier. Aber, Gott sei Dank, machen die "Dreckarbeit" andere.
Auf meines Grossvaters Gut wurde einmal im Jahr eine Sau geschlachtet. Die Tiere hatte Namen und wir liebten sie. "Bestimmung" des Schweins war es Wurst zu werden. Das Umbringen war für uns alle ein schwerer Tag, einschließlich für meinen Großvater. In solchen Momenten wurde die Doppelnatur unseres Wesens sichtbar ...

[ 15. Februar 2006: Beitrag editiert von: Chinook ]