Fische & Schmerzverspüren

[Thomas Kalweit]

@Chinook: Schöne Worte! Aber da kommen wir wieder zur Grundfrage: Warum bereitet es dem Menschen eine so tiefe, innere Befriedigung, ein so niederes Tier wie einen Fisch zu überlisten? Selbst die intelligentesten und zivilisiertesten Exemplare unter uns sind vor diesem Urgefühl nicht gefeit. Ich will hier nicht mit angeborenem Jagdtrieb argumentieren, das wäre mir zu platt. Da muss es in uns ein anderes tiefes, inneres Bedürfnis geben, eine Schnur ins Dunkle hinabzulassen. Vielleicht ist es mehr der Forscherdrang oder die Neugierde auf's Unbekannte - als das bloße Beutemachen? Denn darum geht es vielen C&R-Angler ja gar nicht mehr. Auf jeden Fall ist es etwas ureigen menschliches, was uns da antreibt. Das zu verbieten, kann nur ungesund sein.

Trotzdem finde ich Deinen Aspekt mit der "Liebe" besonders interessant: Wer Angeln vor allem unter dem Aspekt des Jagdtriebes auslebt, könnte den wirklichen Reiz des Hobbys falsch verstanden haben. Ich will die Unsichtbaren aus der Tiefe herausholen, sie anschauen und bestaunen. Ihr geheimnisvolles Leben verstehen, eine andere Welt begreifen - das hat nix mit Beutemachen zu tun, jedenfalls nur in zweiter Linie. Ich habe Grippe und gerade eien Fieberschub - ich hoffe, man merkt es nicht... [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

[Thomas Kalweit]

Eins zu sein mit allem - hm, das kann gut sein. Jäger sein unter Jägern - immer mit der Gefahr auch Beute zu werden... Ein bisschen Nervenkitzel gehört beim Bootsangeln oder Waten im Bach auch dazu [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] . Eigentlich wollen wir Angler nur mal wieder richtig Mensch sein: die rollenden Kiesel am Bachgrund spüren, von Brennnesseln und Mücken zerstochen heimkommen, den Kampf mit der Natur aufnehmen. Da ist der Fisch nur eine Zugabe. Klingt alles nach einem verbürgten Menschenrecht - und das soll kein vernünftiger Grund für's Angeln sein?

Viele Tierschützer wollen den Menschen aus der Natur herausnehmen. Die Entfremdung ist ja überall zu beobachten: Kinder lieben viereckige Fischstäbchen und würden eine komplette Forelle auf dem Teller nie runterbekommen. Chicken-Nuggets werden von der PETA-Generation einem sehnigen Schenkel vorgezogen. Innereien mag eh keiner mehr - sind ja eklig. Die romantische Verklärung unserer Mitgeschöpfe hin zu Bambis und Nemos ist schon sehr weit fortgeschritten... Liegt vielleicht daran, dass der Mensch kaum noch Opfer von anderen Tieren wird. In Zeiten von Wolf und Bär sah man Tiere sicher mit anderen Augen. Leben heißt immer auch das Sterben anderer - eine für viele schreckliche Wahrheit...

[Werner B.]

Hallo,
1. alle Untersuch., die sich auf das Schmerzempfinden von Fischen oder anderen Tieren beziehen, lassen keine Aussage der Art zu : der Fische empfindet weniger
oder mehr oder gleiches oderanderes Leiden. Das Gehirn ist nach wie vor eine "Black Box", ungeachtet der "Allwissenheitsphantasien" zeitgenössischer Hirnforscher. Das wird im Prinzip so bleiben, und das wissen wir seit Kants "Kritik der theoretischen Vernunft".

2. Folglich sind Aussagen zum Schmerz-/ Leidempfinden von Fischen genauso unhaltbar wie die PETA-Bilder des Bernhardiners mit Angelhaken.

3. Daraus folgt, dass oben genannte U. zur ethischen Begründung des Fischens ungeeignet sind, wenn man nicht genauso platt argumentieren will wie PETA.

4. Eine Ehtik des Fischens muss anders begründet sein. Ein Ansatz findet sich in der Vorstellung, den Menschen als Teil der Natur wahrzunehmen.

5. Dieser Ansatz sieht Menschen als Wesen, die "zwei Welten" angehören, nämlich einerseits der Natur andererseits einer in ethischen Kategorien handelnden "Kunst- Technikwelt".

6. Mit diesem (unauflösbaren)Widerspruch müssen (und können) wir m.E. leben. Das ist eben die Ambivalenz des menschlichen Daseins, einerseits als Jäger an der Spitze der Pyramide Teil der Natur zu sein und dem natürlichen Zyklus von Geburt und Tod unterworfen zu sein und andererseits als "Homo Technicus" warm duschen zu können und zum Überleben nicht unbedingt Fische zu brauchen.

[ 15. Februar 2006: Beitrag editiert von: Werner B. ]

[Chinook]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat

Das Gehirn ist nach wie vor eine "Black Box", ungeachtet der "Allwissenheitsphantasien" zeitgenössischer Hirnforscher.

... und was für eine faszinierende Box. Nur bitte werfe nicht alle "Hirnforscher" in einen Topf. Die Lobby, die die Welt in deinen Interpretationsmodellen sieht, ist gar nicht so klein.

Noch eine Bemerkung zum Schmerz allgemein und jenseits seiner psychischen Dimension: ich bin davon überzeugt, dass es (sagen wir) einen Mechanismus geben muss, der eine verhaltensrelevante Wirkung auf einen, sich im Raum bewegenden, Organismus hat.

[Thomas Kalweit]

Genau - auch Einzeller orientieren sich im Raum, Augentierchen suchen das Licht und meiden für sie chemisch ungünstige Umgebungen. Das gleiche gilt für Pflanzen - Wurzeln wachsen nur dorthin wo es ihnen auch gut tut. Aber erfahren sie Schmerzen, um sich im Raum zu orientieren? Jeder Reiz ist nicht gleich Schmerz. Der biologische Sinn des Schmerzes ist doch das Lernen: Erfährt ein Lebewesen einen Schmerz, wird es beim nächsten Mal die schmerzauslösende Situation vermeiden. Handeln Fische so, könnten sie überhaupt so handeln? Hechte fressen Barsche und Stichlinge auch wenn die Viecher ihnen ständig den Magensack aufschlitzen - die Sache verheilt schnell, die Räuber sind daran angepasst...

[Chinook]

... und deshalb sind Einzeller auch das geblieben, was sie sind. Ausserdem hat Wachstum nichts mit einer Bewegung im Raum (raumgreifend) zu tun. Kein Salat wandert von Grönland in die Sieg. Schmerz ist zur Selbsbewertung (nicht intellektuell) ein wichtiger Ausdruck, wie Lust. Dieser Ausdruck veranlasst mich etwas zu tun oder zu lassen (Warnung). Aus Sicht der Natur ist Schmerz äusserts billig zu realisieren. Warum auf etwas anderes setzen?
Was in dieser Diskussion hier auch vergessen wird, dass, wie auch immer, Fische auch soziale Wesen sind (aus biolog. Sicht). Denn sie haben Seks (!).
Nochmal, wenn ich Schmerz verneine gibt es auch kein Wohlbefinden.

[Thomas Kalweit]

Ja gibt es denn bei Fischen überhaupt so etwas wie Wohlbefinden. Sind das nicht alles instinktgesteuerte lebende "Automaten" ohne eigene Entscheidungsfreiheit und Bewusstsein!? Du argumentierst stark in menschlichen Kategorien. Besteht das Fischleben nicht fast nur aus unreflektierten Reflexhandlungen - glaube kaum, dass ein Fisch so etwas wie "Lust" empfindet. Meiner Meinung nach haben sich Schmerz und Wohlbefinden erst stammesgeschichtlich spät entwickelt - sonst würden Eidechsen sicher bei Gefahr nicht den Schwanz abwerfen [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] . Du vergleichst irgendwie Äpfel mit Birnen - ein erbsengroßes Fischhirn mit einem fußballgroßen Menschenhirn.

[Harry1]

Noch ein paar Gedanken zu dem Schmerzempfinden von Fischen.

Wieso stehen Friedfische oft im Schwarm, wissen die Friedfische dass sie sich so besser gegen eine Raubfischattake schützen können,
Wieso fliehen die Beutefische bei einer Raubfischattake und springen sogar aus dem Wasser teilweise sogar auf die Uferböschung um dann zu verenden.
Da kann ich mir vorstellen wieso ein Fisch am Haken generell zur Flucht neigt, bestimmt nicht wegen dem Schmerz des Hakens, sondern aus Instinkt um nicht Beute zu sein.
Wieso werden alle Fische in eine Schublade gesteckt, kann es nicht intelligentere Fische geben, es gibt Raub und Friedfische, reagieren die Fische alle gleich?
Ich meine nicht, es schwimmt doch kein Aal oder Lachs freiwillig zum Geburtsort um zu laichen und danach zu sterben, das ist halt ihr Instinkt.
Zumindest wenn sie am Haken hängen sagt der Instinkt ihnen dass sie flüchten müssen, aber das ist doch nicht mit Schmerzen zu vergleichen.
Es ist doch eher der Mensch mit seinen Depressionen welcher die ihm gegebene Natur nicht mehr genießen kann, wir sind halt die höchste Lebensform auf dem Planeten Erde.
Wenn es nur 10000 Menschen auf der Erde geben würde, dann wäre dieses Thema Schmerzempfinden von Fischen so etwas von uninteressant und nebensächlich.
Da die Bevölkerungszahl etwas höher liegt scheinen wir jedes noch so kleine Haar spalten zu müssen und machen uns nur unnötig das Leben schwer. [img]images/smiles/icon_confused.gif[/img]

[Jondalar]

Warum ist doch interessant was hier alles zum besten gegeben wird. Wer sagt das es nicht so ist,ist auf dem Holzweg. Selbst die Forschung ist sich noch nicht sicher wie und ob Fische schmerzen empfinden oder nicht. Da kann wohl so eine Diskussion nicht schaden.

[Thomas Kalweit]

So für alle mit viel Zeit: Der aktuelle Stand der Wissenschaft zum Thema von Prof. Schreckenbach.

[Chinook]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat

Du vergleichst irgendwie Äpfel mit Birnen - ein erbsengroßes Fischhirn mit einem fußballgroßen Menschenhirn

... genau das tue ich nicht. Die genannten (Fach)Begriffe sind durchaus legitim und werden (gerade) um Vermenschlichung zu vermeiden verwendet. Selbstbewertung ist der Automatismus, der deine Hand von der heissen Platte gehen lässt und verhindert es noch mal zu tun. Lust und Schmerz, enthoben ihrer soziologischen Bedeutsamkeit, sind neurobiologisch zulässige Worte. Die Begriffe bringen nur zum Ausdruck, das ein A automatisch ein B mit sich bringt. Werner hat den notwendigen kant'schen Ansatz schon angeführt. Und, Thomas, die Größe (des Hirns) ist doch nicht so wichtig, die Integrationsdichte machts; siehe Computer des Jahres 1950 und heutige Microtechnologie. Zugegeben, da ist nicht so viel beim Fische aber für eine Begründung von Schmerzfreiheit reicht es nicht. Das komplexe Dinge auch ohne viel Hirn gehen zeigen Fluginsekten, wie beispielsweise Libellen. Warum das funzt, google mal die Stichworte Strukturkopplung und Autopoiesis, denn eigentlich ist das fast ein philosophisches Thema, was für viele Rotweinnächte taugt. Den Schreckenbach werde ich mir reinziehen ...

Übrigens aus Sicht dieser (!) Wissenschaftler gibt es auch keine Krankheit (!), sondern nur das Bestreben eines Organismus zu einem regelwidrigen Zustand ausgleich zu schaffen. Alles eine Frage der Etikettierung.


Wir können Seiten füllen, wie der Lev.Ang.Treff und kämen nicht weiter. Für mich gilt in solchen Situationen "Ockhams Rasiermesser": halten sich mehrere Theorien die Waage, ist die einfachste zu bevorzugen. Und das einfachste ist Schmerz anzunehmen um der Kreatur gegenüber achtsam zu bleiben.

C.

[Harry1]

Alles im Leben zu komplizieren macht die Sache nicht einfacher, jetzt eine kleine Überlegung bzw. meine Theorie. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Wenn ein Lebewesen Schmerz empfinden kann geht es diesem doch einfach aus dem Weg.
Angenommen ich habe einen kleinen Teich ohne Nahrung, in diesen Teich setze ich einen Karpfen, diesem Karpfen biete ich als Nahrung einen Wurm am Haken an.
Der Karpfen wird den Wurm als Nahrung identifizieren und fressen.
Er wird merken dass der Wurm an einem Haken hängt und er empfindet Schmerzen.
Ich hake den Karpfen ab und setze ihn wieder in den Teich zurück.
Nun dürfte der Karpfen wissen dass der Wurm keine Nahrung ist und er dürfte auf Grund der Schmerzen den Wurm nicht mehr fressen.
Was aber wird tatsächlich geschehen, der Karpfen wird immer wieder probieren den Wurm zu fressen, also ist er dumm, bzw. Schmerzunempfindlich.
Oder er empfindet gar keinen Schmerz, was wohl naheliegend wäre. [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

[Flo86]

...oder "vergesslich".

[Werner B.]

@Chinook,
ich werfe nicht alle Hirnforscher in einen Topf, aber einer Reihe ( den nur "biochemisch" orientierten )von ihnen vor, sich Ihre "Wissenschaft" zu einfach zu machen,indem sie von Eregungszuständen im Gehirn, die durch bildgebende Verfahren gewonnen werden, auf die Qualität von Denk- und Gefühlsvorgängen zu schließen.

@Thomas
Nicht weniger unhaltbar ist die Annahme, dass ein größeres Gehirn zu differenzierteren Gefühlszuständen fähig sei.

Ich denke, du ( Chinook ) solltest die Black- Box- Problematik kennen als das Problem, dass man nur schwer bis gar nicht aus dem Output ( dem, was der Fisch tut )auf das, was innendrin stattfindet,
was er fühlt, schließen kann.

Dementsprechend sind alle Ausssagen der Art : Der gerade vom Haken gelöste Fische beißt nach einer Viertelstunde wieder- also spürt er keinen Schmerz- Unsinn.

Als "Arbeitshypothese" nehme ich einstweilen an, dass es dem Fisch nicht gefällt, am Haken zu hängen. Das lässt mich die Achtsamkeit nicht verlieren und enthebt mich der "Verpflichtung" so etwas absolut Unscharfes wie Schmerz anzunehmen.

[Harry1]

berechtigter Einwand Flo [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]