Verschoben in "Off Topic": Bruno wurde erschossen.

Werner B. · Beitrag von **Werner B.** » 28 Jun 2006 12:16

Na wunderbar Streamer,
die Finnen haben keine Ahnung, wie man mit europäischen Braunbären umgeht ( die haben ja auch keine ), die Politiker vor Ort haben keine Ahnung, die Tatsache, dass bisher niemand verletzt wurde, ist ein Beweis für die Ungefährlichkeit "Brunos" und die Ferndiagnosen werden immer ferner.

Ab hier gleitet die "Diskussion" in den Status einer ökologisch bewegten Sonntagspredigt ab.

Wenn 12-13 Jährige ihrer Empörung über den Abschuss Brunos freien Lauf lassen, kann man das als ehrenwertes Vorhandensein moralischer Wertvorstellungen sehen.
Aber ab einem gewissen Alter sollte man als Korrektiv seiner sicher ehrenwerten moralökologischen Einstellung auch den Verstand benutzen können. Wenn man das könnte, müsste man in der Lage sein, die
spezielle Situation zu werten, in der die Abschussentscheidung gefallen ist, ob sie nun richtig oder falsch war.

Das,was hier stattfindet, unterscheidet sich nur noch wenig von dem, was Vogelschützer so zum Thema Kormoran von sich geben.
Der Vogel ist der "Gute", die Angler sind die Bösen und die rationalen Argumente gegen eine Kormoranüberpopulation werden ignoriert, weil die einzige Richtschnur die aus dem "Bauch kommende" moralische Empörung ist.

Wenn ich in diesem Abschnitt "Kormoran" durch Bruno ersetze, haben wir genau das, was hier stattfindet.

Angler als Naturnutzer sollten m.E. zumindest in der Lage sein, neben einer moralisch fundierten Wertschätzung von Natur auch Verstand anzuwenden, um das jeweils -pragmatisch- Richtige zu tun.

Ein Angler, der ausschließlich moralisch argumenmtiert, der bei jeder Gelegenheit den ökologisch wertvollen "Gutmenschen" heraushängen lässt, ist sicher moralisch ehrenwert, aber als Angler zutiefst unglaubwürdig und irgendwo beim Erwachsenwerden steckengeblieben.

Lieber Streamer : Ich achte deine moralische "Unbestechlichkeit" ( die der anderen auch ), aber mir gehen diese ökologisch bewegten Sonntagspredigten aus sicherer Distanz allmählich furchtbar auf den Senkel. Ich würde dich ernst nehmen können, wenn nur ein einziges Mal ein abwägendes Vielleicht oder die Spur eines Zweifels in deiner "Argumentation" zu lesen wäre, statt ständig diese unerträgliche Selbstgewissheit deiner Sonntagspredigten.

So, ich hoffe, dass ich im Rahmen dessen geblieben bin, was man sagen darf, ohne persönlich beleidigend zu werden.
Aber das musste sein.

@Chinook
Dir hatte ich "mehr" zugetraut als die Rechtfertigung für die mögliche Gefahr durch Bruno durch "überfahrene" Kinder herzustellen.

[ 28. Juni 2006: Beitrag editiert von: Werner B. ]

Heinzmann · Beitrag von **Heinzmann** » 28 Jun 2006 13:04

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Werner B.:


Wenn ich in diesem Abschnitt "Kormoran" durch Bruno ersetze, haben wir genau das, was hier stattfindet.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ich habe es schon gesagt und sage es gern nochmal:
Es macht schon einen gewaltigen Unterschied, ob man überlegt, wie man eine Überpopulation in den Griff bekommt, um weitere Schäden der Fauna zu kontrollieren, oder man eben einfach ein einst ausgerottetes Tier abknallt, obwohl es auch alternativen gegeben hätte.

Meine felsenfeste Meinung!

Werner B. · Beitrag von **Werner B.** » 28 Jun 2006 13:14

Der Kormoran war vielleicht/wahrscheinlich ein schlechtes Beispiel.
Mein Einwand bezieht sich auf die auschließlich "moralische" Fundierung der Kritik an Brunos Abschuss und die vollständige Ignoranz von Sachzwängen, Bevölkerungsstimmung, örtlichen Verhältnissen, Prägung des Bären auf leicht zu reißende Schafe usw. usf.

Chinook · Beitrag von **Chinook** » 28 Jun 2006 13:30

Lieber Werner, nun wird Deine Interpretation der Ereignisse und die gezogenen Schlussfolgerungen auch nicht unangreifbarer, in dem Du jeden Mitmenschen als Gutmensch bespöttelst, der auch nur Ansätze von Empörung zeigt.
Vorweg: Es heisst der (!) Bär und es heisst die (!) Kormorane.
Die offensichtlichen Ökoschäden durch eine, aus dem Ruder geratene, Kormorna-Population mit den möglichen Aktivitäten eines einzelnen Bären zu vergleichen ist doch Humbug. Auch den Schreibern hier stillschweigend zu unterstellen, sie merkten den Unterschied nicht und verfallen nun in das gleiche Niedlichkeitsgehabe, wie die, ach so naiven, Naturschützer, finde ich recht arrogant.
Auch Leute als Sonntagsprediger zu bezeichnen, die nicht (!) selbsgefällig an Noahs Arche stehen und sagen, "du darfts rein und du nicht" finde ich nur polemisch.
Mein Kinderunfallvergleich sollte nur die Gefahrenüberzeichnung skizzieren und die journalistischen Ablenkungsmechanismen (Sensationslust) benennen.
Die Lösung des Bärenproblems zeigt nur Unfähigkeit in jeder Beziehung und zeigt auch, dass Lösungsstrategien in den letzten 200 Jahren keine Veränderung erfahren haben.
Nebenbei: ich hatte in meinem Leben drei Bärenbegegnungen (2x braun, 1x schwarz). Eine davon war ein ausgerasteter Tanzbär (braun) in den Strassen von Istanbul, der in seiner Angst vor den kreischenden Menschen eine ganze Marktstandzeile platt gemacht hat.
Das Ereignis war beeindruckend, dennoch habe ich vor jedem Pitbull oder Mastiff in den städtischen Grünanalgen mehr Respekt als vor einer Kreatur, die, in Stresssituatioen, 18 Rückwärtsgänge und nur einen Vorwärtsgang hat.

Ob es nun die Köcherfliege ist, die durch Einleitungen verschwindet oder ein Braunbär, immer stirbt auch ein kleiner Teil von mir selber.

Emskopf · Beitrag von **Emskopf** » 28 Jun 2006 15:04

Als ich noch im Kolpinghaus wohnte war dort auch ein Finne. Und zufälliger weise war dieser auch Angler. Und natürlich kommt man dann auch mal ins Gespräch übers gemeinsame Hobby. Auch unterhalteten wir uns über die Tücken des Nachtangelns und die wenn man auch noch was fressbares in Form von Fleisch, in Finnland, mitnehmt. Kommentar des Finnen: "Es ist jedesmal eine ****** arbeit das Grillfleisch in irgendwelche Baumwiefel zu teponieren, damit nicht ein Bär Nachts ,wenn man schläft, kommt und dieses klaut.
Soviel zum allg. Gefährdungspotenzial von Bären.
Zu den Schafen, ich weiß nicht wie dies bei Bären ist , aber bei Wölfen ist dieses nichts ungewöhnliches. Das hat auch nichts mit Blutrauchsch zu tun ,sondern eher mit der Tatsache das Raubtiere nicht in den nähsten Supermarkt gehen können um sich zu ernähren. Es ist eher ein töten auf Vorrat. Abhilfe schaft schon ein einfacher großer Hund.
Zu der Besiedlungsdichte, Polen ist nich weniger dicht besiedelt als Bayern , und dort gibt es auch wilde Raubtiere. Oder Österreich , die haben auch 20 Bären.
Abschließend will ich noch anmerken das Bruno zwar tot ist, das er aber mit sicherheit nicht der letzte Bär war der über die Grenze kommt dürfte jeden klar sein. Es gild also schon jetzt zu überlegen wie man ein friedliches nebeneinander bewerkstelligt. Denn der Bärentöter kann nicht die Lösung sein.

Emskopf · Beitrag von **Emskopf** » 28 Jun 2006 15:17

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Thomas Kalweit:
Hat jemand von Euch einmal den Film über den "verunglückten" Bärenforscher Treadwell gesehen? Die Rezension in der WELT passt zur Diskussion hier...
http://www.welt.de/data/2005/08/16/760592.html?prx=1<HR></BLOCKQUOTE>

In einer Repotage über Bären sind sie mal kurz auf ihn eingegangen. Tut mir zwar leid um den Kerl und seiner Freundin aber ehrlich gesagt selber schuld.

Werner B. · Beitrag von **Werner B.** » 28 Jun 2006 16:25

Lieber Chinook,
<BLOCKQUOTE>Zitat

in dem Du jeden Mitmenschen als Gutmensch bespöttelst, der auch nur Ansätze von Empörung zeigt.

Ich bezeichne nicht jeden Ansatz von Empörung als Gutmenschentum, aber ich bezeichne die "intitutionalisierte" Empörung dann als Gutmenschentum, wenn sie die Argumente der "Bärenerleger", so wie es hier geschieht, vollständig ignoriert.
Empörung wird für mich glaubwürdig, wenn der Empörte die Fähigkeit besitzt, die Gültigkeit der Argumente ( "Schadbär") der Gegenseite zumindest in Erwägung zu ziehen, ansonsten bleibt sie opportunistische Attitüde.

Wo ist denn deine inhaltliche Auseinandersetzung mit den Argumenten der "Abschießer" ?
Bisher sehe ich nichts als Sonntagsreden aus dem sicheren Köln und gewagte "Kindersterblichkeitsvergleiche".
Erkläre, wie du als Politiker vor Ort mit den gegebenen Umständen umgehen würdest.
Wenn du das hinbekommst, glaube ich dir deine "Empörung", solange das nicht der Fall ist, glaube ich an ungefährliche Sonntagspredigten.

Nebenbei, meine Bärenbegegnungen in Alaska lehrten mich, dass es den gefährlichen und den ungefährlichen Bären nicht gibt, sondern dass die sehr unterschiedlich reagieren können. Eine Anweisung der Ranger vor der Abfahrt mit dem Boot in die Wildnis war : "Überlassen sie einem Bären nie den Fisch. Wenn der Bär, während Sie den Fisch landen auf sie zu kommen sollte, werfen Sie den Fisch lieber wieder in das Wasser. Wenn der Bär ein einziges Mal die Erfahrung macht, dass Fische von Anglern leichter zu bekommen sind, als sie selber zu fangen, haben wir einen Problembären mehr, den wir erschießen müssen.
Und jetzt übertrage das Ganze auf die Fangbarkeit von Schafen in der aktuellen Situation und du hättest endlich mal eine inhaltliches Argument, das du statt "billiger" Empörung "bearbeiten" könntest.

nachträglich :
<BLOCKQUOTE>Zitat

Vorweg: Es heisst der (!) Bär und es heisst die (!) Kormorane.

Es heißt "heißt", nach wie vor. ( Nur damit du siehst, dass ich das auch kann und als Hinweis, dass die Korrektur von Rechtschreib- und Grammatikfehlern gar zu albern rüberkäme und ich bei dir wesentlich mehr als du bei mir korrigieren müsste. )Also sollten wir das Korrigieren des Obigen, womit du begonnen hast, lassen.

[ 28. Juni 2006: Beitrag editiert von: Werner B. ]

Henning Stühring · Beitrag von **Henning Stühring** » 28 Jun 2006 17:34

Ein Segen für die Große Koalition ist das alles: Fußball-WM-Fieber plus Bären-Trauer ergibt Steuererhöhungen, die niemanden mehr interessieren.
Davon abgesehen: Mich verstört dabei vor allem die (Un)verhältnismäßigkeit - täglich verhungern Menschen, werden von Bomben zerrissen, aber in Deutschland scheint der Bären-Abschuss, für den es meiner Ansicht nach durchaus nachvollziehbare Gründe gab, mehr Wut, Trauer und Empörung bei den Menschen auszulösen als das Schicksal seiner eigenen Artgenossen...
Und im Gegensatz zur wirklich bedrohlichen Bestandssituation bei anderen Tierarten (Wer demonstriert schon für Nachtfalter?), wird Brunos Exitus nicht gleich zum Aussterben seiner Art führen. Ich kann nur noch einmal auf Thomas Posting verweisen: Wer sich ein bisschen mit Bären auskennt, weiß, dass sie zwar selten, aber eben doch lebensgefährlich werden können. Bruno, dieser alberne Kosename, klingt sehr liebenswürdig, aber frage mal einer einen einheimischen Angelguide in Alaska oder Kanada, warum er meistens eine Waffe bei sich trägt - jedenfalls nicht nur, weil er Angst vor Elchen hat oder gar auf John Wayne steht! Bären gehören sicher geschützt, aber Menschen eben auch, und unsere von Touristen überrannten Alpen sind nicht (mehr) dazu angetan, fragwürdige Experimente mit ungewissem Ausgang zu wagen. Es sei denn, man erklärt - was anderswo durchaus Sinn macht - riesige Parks zu menschenfreien Schutzzonen, die von bewaffneten Rangern bewacht werden; da würden dann sicher auch wieder ein paar Gewässer mehr fürs Angeln gesperrt werden ...

Carpcatcher · Beitrag von **Carpcatcher** » 28 Jun 2006 18:03

100 % Zustimmung

Grüße
Jürgen

latscho · Beitrag von **latscho** » 28 Jun 2006 19:47

Da muss ich mal kurz Heinzmann zitieren:

<BLOCKQUOTE>Zitat

oder man eben einfach ein einst ausgerottetes Tier abknallt

Betonung bitte auf "einst"! Anscheinend geht es dem Bärenbestand in Europa dann doch wieder ganz gut. Fakt ist doch, das Tier hat in unseren Landen in der freien Natur nichts verloren, und wird es auch in Zukunft nicht haben.

Ein jeder von uns fände es beim Waldspaziergang bestimmt nicht toll, wenn ihm ein 350 Kg schweres Raubtier gegenüber steht. Daher kann ich von meinem Standpunkt aus sagen, mich trauerts jetzt um das eine Exemplar nicht ganz so sehr.

Von diesem Standpunkt aus befürworte ich den Abschuss und vorrangig die Sicherheit für den Menschen. Da kommts auch nicht drauf an ob Bruno scharf auf Menschenfleisch ist oder nicht, oder eben Menschenscheu ist!

Natürlich wäre mir auch lieber gewesen, man hätte das Tier betäubt und woanders hin verfrachtet. Vermutlich waren die imensen Kosten für eine solche Aktion den Zuständigen wieder ein Dorn im Auge. Man wählt halt doch immer die bequemere Variante - Peng [img]images/smiles/icon_mad.gif[/img]

In Zeiten in denen man lieber sinnlose Kreisel auf Straßen erbaut, Millionen Schulden durch Stadionbau in Kauf nimmt, bleibt eben kein Geld mehr für ein Bärentransport übrig!

So long...bad old Germany

Hartmut · Beitrag von **Hartmut** » 28 Jun 2006 19:56

Lieber Henning Stühring,

jetzt ist er tot, der erste Braunbär seit 170 Jahren und jeder Spekulation preisgegeben.

<BLOCKQUOTE>Zitat

Es sei denn, man erklärt - was anderswo durchaus Sinn macht - riesige Parks zu menschenfreien Schutzzonen, die von bewaffneten Rangern bewacht werden; da würden dann sicher auch wieder ein paar Gewässer mehr fürs Angeln gesperrt werden ...

Sicher, unsere Angelvereine praktizieren es an den eigenen Gewässern schon lange, grenzen ihre Mitglieder aus und schaffen Schutzzonen. Selbst beim Fischen unter Kameraden ist ein Miteinander nicht möglich.

<BLOCKQUOTE>Zitat

Ich kann nur noch einmal auf Thomas Posting verweisen: Wer sich ein bisschen mit Bären auskennt, weiß, dass sie zwar selten, aber eben doch lebensgefährlich werden können.

In diesem Fall ist es ein schlechter Vergleich, denn Timothy Treadwell hat im Umgang mit seinen Grizzlybären alle tödlichen Fehler begangen, die im Umgang mit wildlebenden Bären möglich sind.

<BLOCKQUOTE>Zitat

frage mal einer einen einheimischen Angelguide in Alaska oder Kanada, warum er meistens eine Waffe bei sich trägt

Die Statistik weist Hunde, Pferde und Bienen als die mit Abstand gefährlichsten Kreaturen aus. Sie verursachen weitaus mehr tödliche Unfälle als alle Wildtiere.

<BLOCKQUOTE>Zitat

aber in Deutschland scheint der Bären-Abschuss, für den es meiner Ansicht nach durchaus nachvollziehbare Gründe gab

Gut, die nachvollziehbaren Gründe sind wirtschaftlicher Art, wenn es ums Geld geht, spielen Menschenleben keine Rolle! Jetzt schweifen wir etwas vom Thema ab, doch was das Ökonomische angeht: Bergbauerntum ist ohnehin ein Zuschußgeschäft. Auch anderswo in Europa haben die Landwirte gelernt, Wildtiere als Subventionsquelle zu nutzen. Der Appetit von Bären und Wölfen steigt auf wundersame Weise an, wenn Schadenersatz für gerissene Haustiere lockt.

Und auch das Argument, der Bär richte wirtschaftlichen Schaden an, überzeugt nicht. Wenn jeder erschossen würde, der hierzulande wirtschaftlichen Schaden anrichtet, wäre das gesamte bayerische Kabinett nicht mehr sicher.

Ich bin der festen Überzeugung: "Ein lebender Bär mit einem Sender und ausreichender Akkukapazität ausgestattet, hätte den so genannten Verantwortlichen vor Ort, mehr Ansehen und Glaubwürdigkeit eingebracht, als dieser unüberlegte, überhastete Schuss.

Viele Grüße

Hartmut

Werner B. · Beitrag von **Werner B.** » 28 Jun 2006 20:26

Endlich Argumente, die über bloße Empörung hinausgehen.
<BLOCKQUOTE>Zitat

In diesem Fall ist es ein schlechter Vergleich, denn Timothy Treadwell hat im Umgang mit seinen Grizzlybären alle tödlichen Fehler begangen, die im Umgang mit wildlebenden Bären möglich sind.

Hat er nicht, sonst hätte er nicht jahrelang mit ihnen problemlos zusammen leben können.

<BLOCKQUOTE>Zitat

Die Statistik weist Hunde, Pferde und Bienen als die mit Abstand gefährlichsten Kreaturen aus. Sie verursachen weitaus mehr tödliche Unfälle als alle Wildtiere.

Kann man eine Gefahr wegdiskutieren, indem man auf größere Gefahren verweist ?

<BLOCKQUOTE>Zitat

"Ein lebender Bär mit einem Sender und ausreichender Akkukapazität ausgestattet, hätte den so genannten Verantwortlichen vor Ort, mehr Ansehen und Glaubwürdigkeit eingebracht, als dieser unüberlegte, überhastete Schuss.

Wenn das so wäre, hätten dann die auf Wählerstimmen bedachten Politiker nicht genau das getan, was du für richtig hälst ?

Könntest du dich darüber hinaus mit dem Gedanken anfreunden, dass Bruno möglicherweise doch durch seine mangelnde Scheu vor menschlichen Ansiedlungen "problematisch" war und dass sein Abschuss überhaupt nichts über den künftigen Umgang mit "Nichtproblembären" aussagt ?

Eisangler · Beitrag von **Eisangler** » 28 Jun 2006 21:21

Zitat Hartmut: In diesem Fall ist es ein schlechter Vergleich, denn Timothy Treadwell hat im Umgang mit seinen Grizzlybären alle tödlichen Fehler begangen, die im Umgang mit wildlebenden Bären möglich sind.

Ach, und die Touris und Einheimischen, die sich in der Nähe aufhalten, wissen natürlich alle, wie man sich richtig verhält, oder wie???

Also, Leute, seid mir nicht bös, aber manchmal frage ich mich, bin ich hier beim
Peta-Forum, oder was???
Da werden Vergleiche herangezogen, die aber sowas von weit hergeholt sind...
Auch mag ich mir nicht gerne ein schlechtes Gewissen einreden und meine Meinung als "Schmarren" bezeichnen lassen.
Ich bilde mir meine Meinung durch das, was ich aus der Presse erfahre, ich bin kein Fachmann auf diesem Gebiet und kann alles nur aus weiter Ferne beurteilen, so wie Ihr anderen auch.
Es gibt unterschiedlichste Pressemeldungen aus den unterschiedlichsten Medien und Zeitungen.
Also: was wollt Ihr mehr wissen als ich, was gibt Euch das Recht zu behaupten, meine Meinung sei "Schmarren" ??? Ihr wisst es doch selber nicht besser, oder seid Ihr Zoologen, Fachleute oder gar an der Hetzjagd beteiligt gewesen??? Wohl kaum!!! Eure Informationen beziehen sich auf das, was Ihr der Presse entnehmt und das es da Unterschiede in der Berichterstattung gibt, liegt doch auf der Hand.
Also, ein wenig mehr Respekt hier untereinander, auch mit dem Anerkennen anderer Meinungen, wäre doch sehr wünschenswert, ebenso, wie eine Diskussion ohne lächerliche Scharmützel zu führen...
Das soll es von mir zu diesem Thema gewesen sein, sowas hier zu diskutieren macht einfach keinen Spaß!!!
Gruß
OLE

Hartmut · Beitrag von **Hartmut** » 29 Jun 2006 00:44

@Werner
@OLE

<BLOCKQUOTE>Zitat

Hat er nicht, sonst hätte er nicht jahrelang mit ihnen problemlos zusammen leben können.

Er wurde zu leichtsinnig, kam zusammen mit seiner Freundin einem brünstigen Bären zu nahe, der zuerst dann das Mädchen angriff. Timothy griff den Bären mit bloßen Händen an, um die Aufmerksamkeit auf sich zu lenken, wurde sofort angenommen und getötet, anschließend kümmerte sich der Bär wieder um seine Freundin.

Nun, mir persönlich liegt viel an einer richtigen und sachlichen Darstellung. Vergleiche sind deshalb notwendig, um die Verhältnismäßigkeit so einfach und verständlich wie möglich darzustellen.

Schlagwörter wie Bestie, Raserei, Blutrünstig, Killer, zeichnen ein Bild absoluter Bösartigkeit, das dem Charakter eines Beutegreifers nicht entspricht, und erzeugen irreale Ängste.

Die realen Gefahren, die von einem Bären ausgehen, können durch Präventivmaßnahmen, z.B. Aufklärung der Bevölkerung,Umstellen der Weideviehhaltung, vermeiden von wilden Mülllagern, verringert werden. Das ist allerdings Nutzlos, wenn man nicht bereit ist die Natur von Beutegreifern zu akzeptieren, zu der auch das Töten von Lebewesen gehört.

Weiter möchte ich dies nicht mehr austreten, denn Respekt ist leichter gesagt, wird von anderen erwartet, als selbst gelebt!

(Respekt gegenüber Natur und deren Bewohner)

Hartmut

Heinzmann · Beitrag von **Heinzmann** » 29 Jun 2006 02:02

<BLOCKQUOTE>Zitat:<HR>Original erstellt von Chinook:

Ob es nun die Köcherfliege ist, die durch Einleitungen verschwindet oder ein Braunbär, immer stirbt auch ein kleiner Teil von mir selber.<HR></BLOCKQUOTE>

Tolle Worte Chinook! So sehe ich das auch.

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